Flug über die Wolken

lucabert am 11.10.2015 um 08:52 Uhr

Hallo Leute!

Es ist immer ein schlechtes Gefühl, wenn zwei Lehrer was komplett unterschiedlich über dasselbe Thema sagen...
Genau das passiert mir seit über ein Jahr. Bisher habe ich mich auch nicht getraut sie noch in Detail zu fragen, aber seitdem ich vor ein paar Wochen das Thema mit einem anderen Pilot besprochen habe und etwas recherchiert, möchte ich endlich das Thema vom Tisch haben...

Also, es geht über den Flug über die Wolken mit einem UL.
OK, wenn der UL kein Horizont hat, ist der Flug in der Wolke natürlich totgefährlich und sollte nie gemacht werden.
Aber angenommen schaffe ich über die Wolken zu fliegen (oder ich bin schon hoch und plötzlich bilden sich Wolken unter meiner Flughöhe), am Zielflugplatz gibt es blauer Himmel (also, ich muss nicht durch die Wolken fliegen zum landen) und ich habe ein GPS am Bord, wie (denke ich!) heutzutage die absolute Mehrheit der Piloten, so dass ich immer wissen kann wo ich bin und wo lange ich fliege, darf ich über die Wolken zu fliegen?

Der eine Lehrer meint: nein! Du musst Bodensicht haben!
Der andere Lehrer meint: jain, wenn du in der Lage bist, die Orientierung zu behalten.

Nun, da mein Tablet, der aber ein sehr guter GPS-Empfänger hat, trotzdem nicht zugelassen ist, würde ich sagen, dass mir die nötige zugelassene Orientierungsmittel fehlen, obwohl ich natürlich doch in der Lage bin, den Weg zu finden...

Also, kann jemand mir helfen und mir am besten Regelungen/Gesetze/was anderes zitieren (am besten mit der Quelle), so dass ich endlich das Wort "Ende" über dem Thema schreiben kann?

Nicht, dass ich wirklich vor habe, über eine geschlossene Wolkendecke zu fliegen (wenn man unter sich nur Wolken sieht, macht es auch kein Spaß), aber für den Fall, dass ich das brauche.
Ein meiner Lehrer (der, der gesagt hat "du darfst nicht"), hat mir erzählt, dass er doch mit seinem UL gemacht hat, sogar mit Flug in der Wolke (er hat aber ein Horizont), nachdem er per Funk feststellen konnte, dass am Zielflugplatz ein Loch in der Wolken gab und er landen konnte...

Danke euch und schönes Wochenende.
Ich muss leider am Boden bleiben, trotz des wunderbaren Wetter... :(

Luca

gelöschter User am 11.10.2015 um 09:35 Uhr

Vielleicht hilft Dir dieser Thread weiter.

Michael

PS: Ich hoffe der angek. Relaunch verbessert auch die Suchfunktion ein wenig :-))

ranger22 am 11.10.2015 um 09:36 Uhr

Beide haben recht.
Im Luftraum G gehört die Erdsicht zu den VFR-Wetterminima, also nicht erlaubt.
In Echo ist das nicht gefordert, also darfst du, (wenn du auf dem Weg über die Wolken den nötigen Abstand einhalten kannst) On-Top FLiegen. Dein Flieger muss aber unter anderem mit einem Flächennavigationssystem ausgerüstet sein. Ob das landläufige GPS (Garmin 196 z.B) diese Bedingung erfüllt, oder ob es dazu fest eingebaut sein muss, oder, oder, oder mag mancher bestreiten. Die meisten sagen aber ja, ist OK.

Ulf

Chris_EDNC am 11.10.2015 um 09:41 Uhr

In der neuen LuftVO ist § 32, der dies geregelt hatte, weggefallen, es wird nach SERA 5001 verwiesen. Dort sind keinerlei Einschraenkungen fuer Fluege ueber geschlossenen Wolkendecken aufgefuehrt, lediglich die ueblichen Abstaende muessen eingehalten werden.

Chris

lucabert am 11.10.2015 um 10:09 Uhr

Hallo Leute!

Und besten Dank für eure Antworten!
Also, wenn ich verstanden habe, solange ich in Luftraum E fliege (was auch meistens so ist, wenn nicht anderes, wegen der Höhe), darf ich über die Wolken fliegen...
Ich habe kurz recherchiert und die neue SERA-Regelung gefunden: https://aopa.de/entwicklung/upload/PDF/Publikationen/AOPA_Safety_Letter/16_ASL_SERA_dr.pdf
Tatsächlich wird kein Erdsicht für den Flug in Luftraum E verlangt. Ich bitte euch noch um eine Hilfe, diesmal mit der deutschen Sprache: was ist der Unterschied zwischen Erdsicht und Bodensicht?
Im Luftraum D lese ich: "Flugsicht/Bodensicht 5 km". Ist "Bodensicht" die Sicht am Boden und Erdsicht "dass ich die Erde (Boden) im Flug sehen kann"?
Wenn ja, darf ich im Luftraum D auch über den Wolken fliegen, richtig?

Die Frage für mich bleibt aber weiterhin: bei dem Flug bin ich verpflichtet immer mein Standort zu kennen und den Weg zu finden (was natürlich auch Sinn macht).
Wenn ich die Erde nicht mehr sehen kann und ich habe wegen VOR-/NDB-Empfänger und kein zugelassener GPS-Empfänger, wie kann ich das machen (für die Behörde! Für mich wird wohl mein Tablet reichen. Wenn nicht, sofort landen!).

Danke euch
Luca

W. Fischer am 11.10.2015 um 10:16 Uhr

Hallo Lucabert

Ich finde es gut wenn du solche Unklarheiten klärst, denn diese Lücken können sich in unserem schönen Sport sehr schnell als sehr gefährlich erweisen. Eine andere Aussage die Du hier äusserst hat aber meines Erachtens noch viel mehr Gefährlichkeitspotential als die eigentliche Frage:

In Wolken einzufliegen ist für ein UL absolut tabu, auch wenn ein künstlicher Horizont an Bord ist. UL Plattformen sind nicht einmal IFR zulassbar, ausserdem müsste der Pilot auch entsprechend lizenziert sein. Bei Sichtverlust bist Du eine Gefahr für legale IFR Flieger und für Dich selber, ausserdem schaffen wir mangels Ausbildung auch mit einem Horizont kaum eine lange Zeit den Flieger unter IMC Bedingen noch zu kontrollieren. Zerleger und Einschläge sind meistens die Folgen, oder besser rechtzeitig das Rettungsgerät zu aktivieren.… Dies wurde mir während der Ausbildung bei der "menschlichen Leistungsfähigkeit" so drastisch eingeschärft, dass ich es auch heute noch glaube ohne es ausprobieren zu müssen. Also vergiss das einfach mit dem Horizont, das ist ein falscher, tödlicher Ansatz! Der Horizont kann höchstens dazu dienen, wenn das absolut Unbeabsichtigte einmal passieren sollte, kurz zu helfen sofort wieder in VMC Bedingungen zu kommen.

Die andere Frage ist meines Wissen so geregelt, dass die sichere Navigation über einer geschlossenen Wolkendecke gewährleistet sein muss. Der Gesetzgeber schreibt dazu eine Radionavigationsanlage (VOR) vor. Ul′s sind selten mit VOR ausgerüstet, wir fliegen meistens mit Karte und GPS. Die meisten GPS ob Tablet, oder z.B. portable Garmin sind nicht luftfahrtzugelassen. Also muss die Bedingung der sicheren Positionsbestimmung und der technischen Ausrüstung gewährleistet sein. Es geht halt immer ein bisschen länger bis moderne Technologien wie GPS beim Gesetzgeber einfliessen.

Gruss
Werner

Chris_EDNC am 11.10.2015 um 10:39 Uhr

Die andere Frage ist meines Wissen so geregelt, dass die sichere Navigation über einer geschlossenen Wolkendecke gewährleistet sein muss. Der Gesetzgeber schreibt dazu eine Radionavigationsanlage (VOR) vor. Ul′s sind selten mit VOR ausgerüstet, wir fliegen meistens mit Karte und GPS. Die meisten GPS ob Tablet, oder z.B. portable Garmin sind nicht luftfahrtzugelassen. Also muss die Bedingung der sicheren Positionsbestimmung und der technischen Ausrüstung gewährleistet sein. Es geht halt immer ein bisschen länger bis moderne Technologien wie GPS beim Gesetzgeber einfliessen.

Nochmal: All das ist in der neuen LuftVO weggefallen.

Chris

ulrichx am 11.10.2015 um 11:05 Uhr

Warum LuftVO... gilt die FSAV §4 nicht mehr???

Dazu evtl noch:

Zitat: NfL II-95/97

Bekanntmachung über die Musterzulassung und Verwendung von Flächennavigationsausrüstung

[...]
4.4.2.3 GPS

Die Verwendung von GPS für Flächennavigation (Basic RNAV) ist auf Geräte beschränkt, die nach TSO-C129() zugelassen sind und die in Kapitel 4.2.1 aufgeführten Mindestanforderungen erfüllen.

lucabert am 11.10.2015 um 11:08 Uhr

Hallo nochmal!

Der Horizont kann höchstens dazu dienen, wenn das absolut Unbeabsichtigte einmal passieren sollte, kurz zu helfen sofort wieder in VMC Bedingungen zu kommen.

Mehr will bestimmt keiner... Ich habe einmal probiert (mit meinem Lehrer am Bord, der auch PPL hat und gute Erfahrung mit "Fast-IFR" [er hat keine IFR-Ausbildung, so wie ich weiß, fliegt aber seit Jahre auch nachts, also auch eine Art Instrumentenflug]) eine Strecke zu fliegen, und nur die Instrumenten (VOR-Empfänger, Horizont, usw.) zu gucken.
Sehr anstrengend. Man versteht sofort, warum eine extra Ausbildung nötig ist...

Aber, für die kurze Zeit (einmal ist es mir passiert, unbeabsichtigt, in eine Wolke zu fliegen. Ich bin gut raus gekommen, auch ohne Horizont, habe aber gut geschwitzt) wird es bestimmt gut helfen...

@Chris:

Nochmal: All das ist in der neuen LuftVO weggefallen.

Den Paragraph habe ich nicht gefunden... Kannst du mir das bitte nennen?

Danke
Luca

QDM am 11.10.2015 um 11:14 Uhr

Navigation ist ja heute kein Thema mehr. Meistens sind ja 2 Navis an Board, dann noch der Transponder. Da sagt mit zur Not auch FIS wo ich bin und hilft mir an einen Ort. Dann gibts da noch die QDM von vielen Plätzen. Wer ein bisschen geübt ist und mit seinem ganzen Spielzeug auch bei leichtem Stress vertraut ist geht über Deutschland nicht mehr verloren.
Das Thema ist aber immer auf Strecke über den Wolken wann entscheide ich abzusteigen wenn die Löcher kleiner werden ?
Wer ist so konsequent und fliegt dann zum letzten Loch zurück ?
Manchmal kann auch das Land ansteigt, vielleicht sogar unbemerkt bis an die Wolken ( oft zt B Schwäbische Alp)?

Sich dann auf das "Loch vom Dienst " am Ankunftsort zu verlassen ist immer mit einem mulmigen Gefühl verbunden.
Fliegen über einer gebrochenen Wolkendecke ist aber w g der fehlenden Thermik und besserer Sicht oft entspanter und die bessere Wahl.
Wie immer im Leben : es kommt darauf an.