Frage Luftraum C > 10.000 ft

Forum - Luftrecht
  • Chris_EDNC schrieb:
    Die Frage verstehe ich wohl, ich habe sie schliesslich höchstselbst gestellt:
    Das war bei dem Sinn des Lebens, des Universums und des ganzen Restes auch so.

    Selbst gestellt, aber nicht verstanden...

    Du fragst nach der Notwenidgkeit eines LP und BZF für UL Piloten.

    Ja, die ist nicht nötig, dem widerspricht niemand nirgends. 
    Aber hier geht es um Lufträume mit der Pflicht eines BZF oder AZF und da kommen wir zu einem anderen Spiel.

    ist aber schön, dass Du weiter auf FCL rumreitest und keinerlei Stellung zur FlugFunkV nimmst.
    Solange Du das nicht machst, kannst Du jede Menge Fragen beim LBA stellen, die reden aber nur von der FCL und nicht von anderen Regelungen.

    und ganz nebenbei: Deinen überheblichen Ton kannst Du in der Schweiz behalten...

  • Steffen_E schrieb:
    Aber hier geht es um Lufträume mit der Pflicht eines BZF oder AZF und da kommen wir zu einem anderen Spiel.
    Nein, es geht nicht um Lufträume, sondern um Luftfahrzeugklassen. Steht in FCL.055 oder wegen mir §125 irgendwas von Lufträumen?
    Steffen_E schrieb:
    ist aber schön, dass Du weiter auf FCL rumreitest und keinerlei Stellung zur FlugFunkV nimmst.
    Jetzt kommst Du plötzlich damit um die Ecke... Wozu konkret sollte ich da Stellung nehmen? Erhelle mich.
    Steffen_E schrieb:
    und ganz nebenbei: Deinen überheblichen Ton kannst Du in der Schweiz behalten...
    Das sagt der richtige... ;)


    Chris

  • wosx schrieb:
    Zur Zeit meiner UL-Ausbildung Mitte der 2000er war die Voraussetzung für Einflug in Luftraum C die CVFR-Berechtigung (für "Controlled VFR", nicht Luftraum C). In Theorie Luftrecht hieß es, dass UL-Piloten diese Berechtigung grundsätzlich nicht erwerben können, weshalb Einflug in C ausgeschlossen ist.
    Tja, das ist ja irgendwie genau das Problem...wir haben alle mal was gehört, aber niemand weiß wirklich wo es steht.

    Ich fürchte das ist auch der Grund das gerade der Ton rauer wird

    Bin z.B. ziemlich sicher, das Chris Recht hat mit dem LP für ULer und hab eine sehr gute Begründung vor Augen mit den Nachweisen dazu...nur finden tue ich es nicht wieder.

    Vielleicht müssen wir es einfach so stehen lassen und akzeptieren, dass es im Detail ungeklärt bzw eine Grauzone bleibt ob und wie eine Qualifikation für ULer auszusehen hat, das Gerät am Bord qualifiziert werden muss und ob ein LP nötig ist.

    Die meißten hier wird es eh nicht betreffen

  • francop schrieb:
    aber niemand weiß wirklich wo es steht.
    Nachlesen kann man das ohne weiteres, z.B. in der LuftPersV §7:

    4. wenn am Flugfunk teilgenommen wird,
    a) ein Nachweis über die Berechtigung zur Ausübung des Flugfunkdienstes nach der Verordnung über Flugfunkzeugnisse und
    b) ein Nachweis über das Niveau der Sprachkenntnisse; davon ausgenommen sind Bewerber um Erlaubnisse zum Führen von Segelflugzeugen (LAPL(S) und SPL), Ballonen (LAPL(B) und BPL), Motorseglern und Luftsportgeräten.

    Auch da wieder nix von Lufträumen und BZF oder sonstigen Einschränkunegn zu lesen, sondern ganz pauschal formuliert bezogen auf Luftfahrzeugklassen. Ein u.a. UL-Pilot braucht den LP schlichtweg nicht in Deutschland.


    Chris

  • Moin,

    ich habe das glaube ich auch schon mal irgendwo geschrieben, aber es gibt auch in D das Problem, das bestimmte Verordnungen sich widersprechen bzw bestimmte Konstellationen nicht definiert sind. Gibt es im Erbrecht, im Strassenverkehr, in nahezu jedem Kleingedruckten etc. Die Tatsache, das es kein eindeutiges Dokument gibt, das diese Situation abdeckt, deutet darauf hin, das es hier der Fall ist. Aussagen einzelner Personen würde ich mit Vorsicht geniessen, nicht jedem Sachbearbeiter sind alle Aspekte eines Problems bekannt. Rein praktisch muß ich in Luftraum C in der Lage sein, Anweisungen des Lotsen zu folgen, da dieser auch VFR zu IFR staffelt. Dazu benutzt er das volle Programm, wahlweise auf Deutsch oder Englisch. Ich muß IFR-Wegpunkte anfliegen, ersatzweise Radiale oder VOR ansteuern und Heading fliegen können mit einer bestimmten Genauigkeit. Das es Ausnahmen gibt, wenn z.B. der Sektor im Augenblick keinen weiteren Verkehr hat, liegt in der Verantwortung des Lotsen, ist aber m.M.n. eine Regelabweichung, auf die kein Anspruch besteht. Die Ausstattung des UL und die Qualifikation des Piloten wird der Lotse vermutlich nicht hinterfragen, so lange alles läuft. Spannend wird es, wenn es zu einem Vorfall kommt der danach juristisch aufgearbeitet wird. Wenn es keine Definition gibt, auf die ein Richter zugreifen kann, kann alles bei rauskommen, eine klassische Einzelfallentscheidung halt ( mir kommt da der Kauf eines ULs mit Landeschaden in den Sinn... ).

    Ich vermute mal stark, das es nicht gewollt ist, diesen Bereich zu definieren, da er in der Praxis Lotsen und Piloten ohne weiteren Nutzen einschränkt. Das absichtliche Erhalten von Grauzonen ist in der Verwaltung gängige Praxis, um Aufwand und Beschränkung gering zu halten. Fragt mal eure Kommunalpolitiker zu dem Thema. Der Ermessensspielraum auch in diesem Fall könnte durchaus gewollt sein. Ich würde beim Fliegen ATC fragen und dann machen...

    Gruß Raller

  • Chris_EDNC schrieb:
    francop schrieb:
    aber niemand weiß wirklich wo es steht.
    Nachlesen kann man das ohne weiteres, z.B. in der LuftPersV §7:
    Da hast nicht Unrecht, aber eben auch nicht umfänglich die Ausgangslage klären können. LuftPersV sagt z.B. wenig darüber hinaus wie spezifisch für Luftraum C zu qualifizieren ist, nix über die Geräte  usw usw.

    Kann mich da voll anschließen, was Raller schreibt

    raller schrieb:
    auch in D das Problem, das bestimmte Verordnungen sich widersprechen bzw bestimmte Konstellationen nicht definiert sind.
    Ist wohl so.

    Und für die meisten dürfte das extrem selten (wenn überhaupt) praxisrelevant sein, denke für die Fälle ist es schon echt o.k. wenn nicht alles definiert ist und beiden Seiten Spielräume gibt

  • francop schrieb:
    Da hast nicht Unrecht, aber eben auch nicht umfänglich die Ausgangslage klären können. LuftPersV sagt z.B. wenig darüber hinaus wie spezifisch für Luftraum C zu qualifizieren ist, nix über die Geräte  usw usw.
    Um C ging es mir nicht, nur um die Frage, ob UL ein LP in freigabepflichtigen Lufträumen braucht.

    C wird legal imho mit UL nicht gehen. Dass man es trotzdem machen kann ohne Konsequenzen fürchten zu müssen (solange nichts bös′ daneben geht), sehe ich auch so.


    Chris

  • Macht es doch einmal umgekehrt und argumentiert, weshalb alle Flugzeugklassen eine LP benötigen und ausgerechnet ULs davon ausgenommen sein sollen..

  • Max die Frage kann man so pauschal nicht beantworten. Übrigens ist das auch in Chri Argumentation und Denkweise abzulesen.  Wenn jeder nur in seiner Niesche denkt und argumentiert. Europa ist halt kompliziert und nicht gewillt es einfacher zu machen.

    Wir haben mal vor langer Zeit mit ICAO angefangen und diesen Standard in nationales Recht gegossen.

    Dann kam EU hinzu und es gibt aktuell (neben den ICAO Zusicherungen) EASA / SERA die noch nicht miteinander 100%tig synchronisiert sind. Dazu gibt es noch die jeweiligen op-out die permanent oder nur bis zur Umsetzung national gelten.

    Dann kommt deutsches Recht Luft... in allen Varianten, Landesrecht und zuletzt 2 Vereine mit eigenen Regelungen. Für UL wurde halt nicht alles durchdacht weil es "sport" ist und vor +30 Jahren keiner mit den heutigen Leistungsparametern gerechnet hat.

    Das Europäische "Problem" kann man an einer Studie zu Unfällen, glaube aus 2016, ganz gut nachlesen. Amerika hat genau 1 Organisation für alles, egal ob UL oder ATPL. Ein geltendes Recht und wer hätte es gedacht weniger Vorkommnisse und Unfälle.

    Raller hat es glaube hier schon irgendwo geschrieben. Rechtsverwertbar ist hier wenig. Wenn mich einer fragt UL nicht in C würde ich glatt unterschreiben. Solange es durch Verbände reguliert ist sollte es Sport und Freizeitvergnügen sein, dafür braucht man nicht nach C. Wer dahin will sollte auf LAPL oder mehr upgraden (ohne bei 0 anfangen) müssen. 

  • maxmobil schrieb:
    und ausgerechnet ULs davon ausgenommen sein sollen..
    Nicht nur UL sind nicht eingeschlossen, auch Segelflieger, Motorsegler und Ballonfahrer (Annex II-Flieger) brauchen keines... Siehe obiges Zitat aus der LuftPersV.

    Chris

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