ColaBear schrieb:

Mowa schrieb:
[...]
Den Links von BlueSky9 gibts eigentlich nix hinzu zu fügen.  [...]

... leider doch.

Moin,

das Problem mit den Sprechgruppen ist, dass sie an manchen Stellen nicht nahtlos auf das Luftrecht bzw. die Flugpraxis passen. Genau das scheint mir bei der Landemeldung der Fall zu sein. Die Sprechgruppe dafür - laut NfL - nennt das Luftfahrzeugmuster, Position, Absicht. Die LuftVO will aber, dass der Pilot bei Überlandflügen auch den Startflugplatz meldet. Eigentlich erst nach der Landung, aber die Türmer wollen das m.E. schon ganz gerne beim Anflug hören. Damit wäre für mich eine korrekte und praxisgerechte Meldung (nach Einleitungsanruf):

- "D-M€@#, Avid Flyer, Position 5 Minuten westlich, aus EDLD, zur Landung."

Meistens wird dann nur die Piste angesagt, die ist zurückzulesen. Wind folgt später und ist nicht zurückzulesen sondern nur mit "verstanden" zu bestätigen.

Alle einverstanden?

Gruß

ColaBear

EDIT: Was ist denn mit dem "Check am Turm" gemeint?

Hallo ColaBear,

"Check am Turm": sorry, das war Macht der Gewohnheit und nicht allgemeingültig gemeint. Der Flieger der FS steht auf dem Platz am Turm und ich mach da immer den Vorflugcheck... 

Gruß

Mowa schrieb:
Dein fluglehrer war genervt von deinen Rückfragen? Hatte er nen schlechten Tag oder hat er allgemein seinen Beruf verfehlt? Für mich wäre die Flugstunde mit diesem Lehrer jedenfalls in dieser Sekunde beendet gewesen und bei Chef der Flugstunde hätte ich mich noch für die kostenlose Flugzeit bedankt... .

Den Links von BlueSky9 gibts eigentlich nix hinzu zu fügen.

Grüße

War bei mir auch schon mal der Fall.

Gruß, GoKarli

MA schrieb:
[...]
der Funkspruch von ColaBear ist so nicht korrekt. Zum einen ist die Sprechgruppe "POSITION" im VFR-Einleitungsanruf nicht vorgesehen, zum anderen werden navigatorische Entfernungen in nautischen Meilen angegeben, und nicht in Minuten. Die Angabe von Distanzen in (Flug-)Minuten hat keinerlei Wert für die anderen Luftraumteilnehmer, da eine Geschwindigkeit auch bei bekanntem Muster nicht angenommen werden kann und somit der Bereich, in dem fas Flugzeug zu suchen ist unnötig aufgeweitet wird. Alleine dem Koch mag eine solche Aussage nützlich erscheinen. Für eine komplette Positionsmeldung fehlt zudem die Flughöhe, in der andere Luftverkehrsteilnehmer das anfliegende Flugzeug suchen sollen. 
Hinzu kommt, daß es nicht wenige unkontrollierte Flugplätze gibt, die sich Frequenzen Teilen, so daß an bestimmten Tagen eine Meldung von Flugzeugen im Flugplatzbereich mehrerer Plätze gehört wird. In der Praxis hat es sich als hilfreich erwiesen, bei jeder Positionsmeldung auch den Flugplatz zu nennen, der angeflogen wird, insbesondere bei Positionsmeldungen in der Platzrunde. Also ist ein "Musterstadt, D-MIKE, rechter Queranflug 27" dem "D-MIKE, rechter Queranflug 27" vorzuziehen. 

En garde!, mein lieber MA,

das müssen wir jetzt mal klären, mindestens zum Besten unseres Flugschülers. :)

"Zum einen ist die Sprechgruppe "POSITION" im VFR-Einleitungsanruf nicht vorgesehen ...", natürlich nicht im Einleitungsanruf, aber das habe ich auch nicht behauptet. Mein Beispielsatz gilt ausdrücklich NACH dem Einleitungsanruf (steht da auch). In der dann folgenden Phrase gehört die Position allerdins verpflichtend hinein, siehe NFL I 7/12, Anlage 8, Nr 1.3.  Falls du das vorangestellte *Wort* "Position" meinst: das wird zumindest in den einschlägigen Lehrmedien als Option vermittelt, wenn ich mich nicht irre, vergleichbar dem optional vorangestellten Wort "Flughöhe".

"zum anderen werden navigatorische Entfernungen in nautischen Meilen angegeben, und nicht in Minuten." Als Konvention vielleicht, aber wo ist dafür eigentlich die Festlegung/Vorschrift/whatever? Die NfL hält sich dazu jedenfalls bedeckt.

"Die Angabe von Distanzen in (Flug-)Minuten hat keinerlei Wert für die anderen Luftraumteilnehmer ..." Schwerer Einspruch, Euer Ehren! Bei der Meldung fünf Minuten Abstand weiß ich beispielweise als Platzrundenverkehr, ab wann der Kollege in der Nähe des Gegenanflugs auftauchen wird. Eine vergleichbare Meldung "10nm westlich" hingegen ist einigermaßen nutzlos. Auf die Entfernung sieht man vielleicht einen A320, aber keine CT. Deswegen ist die Höhe auch nur nice to have (sicherlich sinnvoll, wenn sich z.B. bereits andere Flieger in der Nähe gemeldet haben).

Der Hinweis auf die Plätze mit Mehrfachnutzung der Frequenz ist gut, erscheint mir aber als Sonderfall.

Viele Grüße

ColaBear

EDIT: Typo bei der NfL-Nummer

 EDIT 2: Zumindest nach Meinung des Fliegermagazins sind beide Meldungen der Position möglich und sollten nach Verkehrslage angewandt werden. Das ergibt für mich Sinn. Hervorragender Beitrag übrigens, von Thomas Borchert:

http://www.fliegermagazin.de/PilotenPraxis/ 

Die Position als Zeitangabe halte auch ich für eher nutzlos:

WENN ein ETA gewünscht wird kann das ja auf Anfrage gemeldet werden, ansonsten ist eine geografische Positionsmeldung absolut, eine zeitliche dagegen variabel und bedingt dann als Tool zur Kollisionsvermeidung auch die Kenntnis von Track, Groundspeed und Kopfrechnen...


Manche interessiert es mehr, wo sich ein Flugzeug AKTUELL befindet, nicht wann es wo es in der ZUKUNFT sein wird ;-)

ColaBear schrieb:

Mowa schrieb:
[...]
Den Links von BlueSky9 gibts eigentlich nix hinzu zu fügen.  [...]

... leider doch.

Moin,

das Problem mit den Sprechgruppen ist, dass sie an manchen Stellen nicht nahtlos auf das Luftrecht bzw. die Flugpraxis passen. Genau das scheint mir bei der Landemeldung der Fall zu sein. Die Sprechgruppe dafür - laut NfL - nennt das Luftfahrzeugmuster, Position, Absicht. Die LuftVO will aber, dass der Pilot bei Überlandflügen auch den Startflugplatz meldet. Eigentlich erst nach der Landung, aber die Türmer wollen das m.E. schon ganz gerne beim Anflug hören. Damit wäre für mich eine korrekte und praxisgerechte Meldung (nach Einleitungsanruf):

- "D-M€@#, Avid Flyer, Position 5 Minuten westlich, aus EDLD, zur Landung."

Meistens wird dann nur die Piste angesagt, die ist zurückzulesen. Wind folgt später und ist nicht zurückzulesen sondern nur mit "verstanden" zu bestätigen.

Alle einverstanden?

Gruß

ColaBear

EDIT: Was ist denn mit dem "Check am Turm" gemeint?

Ich mach das genau so und bin damit auch zufrieden. Selten melde ich auch mal "Über Autobahn XX" oder "Über See xxx"

Passend zur Olympeade, die Wahl besteht nur noch aus Säbel oder Degen, Florett ist was für Warmduscher.

Einige Plätze schreiben ja die Meldung z.B. 5 Minuten vor erreichen des Platzes vor. Für mich auch schlüssig, denn der Pilot weiß ja wie schnell er ist und wie weit für seinen Flieger 5 Minuten sind. Eine geografische Positionsangabe hat im Augenblick der Meldung zwar großen Schönheitswert, ist aber abhängig von der Geschwindigkeit in wenigen Sekunden aber obsolet. Geografisch wirds ja spätestens beim Eindrehen in die Platzrunde.
sWE
hei

Hallo zusammen,

in meinen Augen macht die Meldung mit der Zeitansage eindeutig mehr Sinn, wenn man einen Infoplatz anfliegt. Da der Anflug und Einflug sowie die Landung in der Verantwortung des Flugzeugführers liegt, kann es dem Flugleiter egal sein von wo du kommst. Was mehr Sinn macht, ist die Information DAS du kommst, und WANN du kommst, damit er Zeit hat, Dir die Info zu geben, ob sich evtl. Flugzeuge in der Platzrunde befinden, ob Segelflugbetrieb ist oder andere sinnvolle Informationen. Die Prozedur deines Anfluges holst du dir eh aus der AIP des jeweiligen Platzes, und gestaltest danach deinen Anflug und die Landung, wenn dir der Flugleiter freundlicherweise schon mal die Betriebspiste genannt hat. Auch diese Infos sind nur eine Empfehlung...DU ENTSCHEIDEST... Mit der Info, an welchem Ort du dich gerade befindest, oder wie hoch du bist, kann der Flugleiter nichts anfangen, da er dir keine Anweisungen zu deiner Landeprozedur geben darf...er hat ja nur die Aufgabe zu informieren. Sobald du in die Platzrunde eingeflogen bist, meldest du ja "Gegenanflug-Queranflug und Endanflug (bzw. "rechter") Spätestens dann weiß er, wo er dich zu suchen hat. Bei der Meldung: ..."5min südlich vom Platz"... weiß er ja schon, in welche Richtung er schauen muß, wenn er das Bedürfnis hat, dich auch zu sehen. In Bad Sobernheim habe ich es z.B. erlebt, das der Flugleiter im Büro am Funk gesessen hat, und noch nicht mal eine Sicht auf die Piste hatte...völlig in Ordnung meiner Meinung nach...

...ich bin jetzt etwas vom Thema abgeschweift, aber vieleicht hilft es ja, die Nervosität vor diesen Funksprechgruppen, die man einfach mal lernen muß, zu nehmen. Mit den Fluglehrern hat man es eben nicht leicht.

Mir ging es so:  Sobald jemand neben mir saß, hatte ich große Probleme mit der Wortfindung und den Sprechgruppen, da jeder meiner drei Fluglehrer eine andere Prozedur hatte, bis mir mal jemand (kein Fluglehrer) erklärt hat, das ein Flugleiter oder der Informationsdienst keinerlei Rechte hat, Anweisungen zu geben, geschweige denn, jemanden zusammen zu falten, ...natürlich Anweisungen zur Abwendung von Gefahren mal ausgenommen. Seitdem ich mich freigeflogen hatte, und meine Überlandflüge alleine durchführte, sind diese Probleme wie weggeblasen.

Wenn ich nun, um auf den ersten Post zurück zu kommen, auf der Abstellfläche stehe, und den Motor angelassen habe, rufe ich den "Infoplatz", Nach der Antwort vom Flugleiter (oder auch nach keiner Antwort) melde ich:  "

D-Mxxx Position (z.B. Abstellfläche vor dem Turm), rolle zum Abflugpunkt Piste XX"

...und dann rolle ich los, es sei denn es kommt eine Anweisung zur Abwendung einer Gefahr.  ..alles was jetzt kommt, geschieht in Verantwortung des Flugzeugführeres.

Preisfrage (ernst gemeint) : Kann man eigentlich einen "Blinden" als Flugleiter einsetzen?

beste Grüße,

Volker

...sorry, ich mußte das mal hier als Zitat einfügen, da die Einfügefunktion bei mir nicht geht, und ich den Text im Wordpad vorgeschrieben hatte.

 

Hallo Volker,

soweit alles gut nachvollziehbar!

aber hier....

> D-Mxxx Position (z.B. Abstellfläche vor dem Turm), rolle zum Abflugpunkt Piste XX"

...würde ich doch dringend "...rolle zum Rollhalt Piste XX" empfehlen!  :-)))



BlueSky9

...Richtig, ich Depp, die korrekte Sprechgruppe hätte ich da schon nennen sollen...bin halt auch noch Flugschüler ;-).

Gruß,

Volker