Erfahrungsbericht: Einflug in eine Wolke

Forum - Unfallprävention
  • Das neue Enroute-IFR wird kaum Besserung bringen. Start und Landung müssen VFR erfolgen und IFR geht erst am 5000ft.

    bb

    hei

  • triple-delta schrieb:
    Das neue Enroute-IFR wird kaum Besserung bringen. Start und Landung müssen VFR erfolgen und IFR geht erst am 5000ft.
    IFR geht ab der Minimum Radar Vectoring Altitude, die von der Gelände- und Hindernis-Situation abhängt und zum Beispiel hier im Norden so bei 2300 Fuß liegt.

    Enroute-IFR hat viele Vorteile, nicht nur mit Bezug aufs Wetter. Und es kann eine Vorstufe zum CB-IR sein. Nebenbei: Der "normale" IFR-Flug geht nach meiner Erfahrung so: Irgendwo bei 1000 bis 2000  Fuß in den Wolken verschwinden, bei 4000 bis 6000 Fuß oben rauskommen und dann zwischen Schichten oder im strahlenden Sonnenschein über die manchmal mit aufliegenden Wolken versehenen Mittelgebirge hinweg an ein Ziel, das wieder in einem weiten Tal oder in anderweitig offenem Gelände liegt. Dort auf dem Anflug bei 1500 Fuß unten aus den Wolken raus. Stundelanges Fliegen in den Wolken oder Anflüge bis zum ILS-Minimum oder Vereisung von ganz unten bis ganz oben sind selten.

  • 924driver schrieb:
    wieder heil herauszukommen
    Das ist das Stichwort und darum sollte es meiner Meinung nach auch gehen. Es geht um 10-20 Sekunden "IFR", um mein Leben zu retten. Nichts weiter. Ich glaube, dass keiner (zumindest gilt das für mich) hier in Wolken auf Stecke gehen will.

    Bye Thomas

  • sukram schrieb:
    QDM schrieb:
    Schön das Du Dich auch noch hier im UL Forum als Oberlehrer präsentierst. Es reicht eigentlich schon Deine unerträgliche Selbstdarstellung im Magazin.
    Versuch doch beim nächsten Beitrag mal etwas objektiver/sachlicher an das Thema heranzugehen. Die persönliche Schiene braucht hier niemand. Danke.
    Hallo Sukram, bevor Du mich hier öffentlich massregels lese doch mal den Kommentar von TB vom 13.12. genau.  TB  bestätigt den Oberlehrer selbst.  Und andere Meinungen werden als irre abgestempelt. 

    Warum kommt da kein Kommentar vor Dir ?

    Ich schreibe immer sachlich und bringe es auf den Punkt der Realität. 

  • QDM schrieb:
    Warum kommt da kein Kommentar vor Dir ?
    Hier zwei kleine Beispiele:
    1. Ich bin Oberlehrer.
    2. Du bist Oberlehrer und Du kotzt mich an.

    Beispiel Nr. 1 bezieht sich auf die Art und Weise, die TB in seinen Beiträgen verwendet. Beispiel Nr. 2 beschreibt die Art und Weise mit der Du an Beiträge herangehst. Sagt man z.B.: "Ich bin gerne Oberlehrer!", ist das eine sehr allgemeine Aussage, die sich auf einen selbst bezieht, niemanden angreift oder verletzt und damit auch vollkommen legitim ist. Sagst Du "Jetzt bist Du auch hier noch der Oberlehrer. Deine Selbstdarstellung kotzt mich ohnehin an!" handelt es sich um einen persönlichen Angriff und nicht um eine allgemeine Meinungsäußerung. Dieses Verhalten sollte man ggf. versuchen zu vermeiden. Zur Erinnerung hier nochmal Dein wie Du sagst stets sachlicher Einstieg in die Diskussion:

    QDM schrieb:
    Schön das Du Dich auch noch hier im UL Forum als Oberlehrer präsentierst. Es reicht eigentlich schon Deine unerträgliche Selbstdarstellung im Magazin.

    Vielleicht verstehst Du ja, was ich meine. Eine Antwort brauche ich darauf nicht. Wenn es Dir trotzdem in den Fingern jucken sollte, bitte per PN und nicht in diesem Thread, Danke.

    Back to topic...

  • Mahlzeit zusammen,

    warum läuft es eigentlich häufig auf irgendwelche verbalen Auseinandersetzungen zwischen bestimmten Forumsteilnehmern hinaus?

    Im ersten Beitrag schilderte jemand seine Erfahrungen mit dem Einflug in eine Wolke. Danke für diesen anschaulichen und kontruktiven Bericht.

    Im Regelfall folgen dann noch 2-5 weitere "sinnvolle" Beiträge, womit ich nicht sagen möchte, dass die restlichen Kommentare sinnlos wären, aber zumindest nicht alle zielführend.

    Dabei ist es unerheblich ob es wie dieses Mal um den Einflug in Wolken geht,  die Mindesthöhe, oder den leider sehr bedauerlichen tödlichen Unfall beim UL Treffen dieses Jahr.

    Ich freue mich immer wieder Erfahrungsberichte anderer Piloten zu lesen, die schwierige, ungewöhnliche oder tolle Flüge erlebt haben. Was mich persönlich stört, sind die persönlichen Auseinandersetzungen zwischen verschiedenen Forumsteilnehmern, deren Beträge dann mit dem Ursprungsthema leider nur noch peripher zu tun haben.

    Vielleicht können diese Personen, mit Absicht ohne Namen, ihre unterschiedlichen Meinungen per PN oder ggf. beim nächsten Treffen in Ruhe persönlich ausdikutieren.

    Allen anderen danke für Beiträge

    Gruß

    Helge

  • Okokokokok!! Wir haben alle verstanden, das wir alle wissen, dass man mit nem UL nix in Wolken zu suchen hat. Da sind wir uns ja wohl alle einig, oder? Gut!


    Ich hatte den Anfangtread zunächst nicht mitbekommen und hab ihn erst grad gelesen!?? Mal ehrlich, wat soll dat hier??

    TB, alles was du sagst ist völlig richtig, aber hat nichts mit dem Themenestart hier zu tun. Hier hat einer einem Flugschüler den Zahn gezogen, jemals zu glauben in Woken klar zu kommen, bei einer einzelnen Wolke, weit und breit blauer Himmel...! Und was soll man sagen, er hatte offensichtlich Erfolg damit! Ja was wollt ihr denn nun alle?? Allen zeigen, dass ihr im Luftrecht aufgepasst habt?? Das ihr nen IFR-Rating gemacht habt (ganz Toll!)?? Das ihr einen "Zeigefinger" habt (Herr Lehrer, ich weiß was!!)?? Oder was soll das Gezehter hier? Überlegt doch mal, eine einzige Fisselswolke wird gleich zu IFR-Training unter der Haube?? Gehts noch? Hier geht es um einen "Demutsflug" für den Schüler, um zu zeigen, dass er es absolut niemals probieren sollte, in Wolken zu fliegen, mehr nicht. Die Gegebenheiten für dieses Vorhaben waren optimal. Da hättte selbst mit besten, pardon, schlechtesten Willen keine gefährliche Situation eintreten können, weil sie bereits vorbei ist, ehe es hätte gefährlich werden können. Das Ziel der Aktion war eindeutig und ist erfüllt. Der Jung fliegt nie, nie wieder in Woken ein. Prima, einer mehr der es niemals mehr versuchen wird, ohne IFR-Rating, ohne Gefahr für Leib und Leben, einfach so, hat nur wenige Sekunden gadauert. Das nenn ich Effektive Ausbildung! War doch auch son Thema, als es zum Trudeln abgeschweift war.

    Jaaa, auch das ist Richtig, "gedurft" hätte er es strengenommen nicht, da nicht Gesetzeskonform.....

    Grüße vom Carlson

  • Thomas Borchert schrieb:
    FD, das mit der Gängelung verstehe ich nicht, was ist gemeint?

    Kennst Du die neue Regelung der Wolkenabstände über 3000 ft MSL denn nicht? Auf der Wasserkuppe bedeutet das, dass man über 1000 ft GND 300m vertikalen Abstand zur Basis halten muss. Für den Segel-, Drachen und Gleitschirmflug auf der Wasserkuppe ein wahres Unding!!
    ulrichx schrieb:
    Segelflieger in der Wolke dürften die Sicherheit auch nicht fördern!
    1. dürfen Segelflieger mit Wolkenflugberechtigung sehr wohl in die Wolke und

    2. habe ich vom thermischen Heranfliegen an die Basis gesprochen!

    Thomas Borchert schrieb:
    Zeig mir die Statistik, die für Einmots nach IFR ein erhöhtes Risiko zeigt, dann können wir reden. Gleiches für Vereisung. 
    So hatte ich das nicht gemeint. Diese Statistik wird es wahrscheinlich so nicht geben.
    Vielmehr ist und bleibt aber IFR mit solchen Einmots eben nur "IFR light". Für mich stellt sich die Frage, ob man das wirklich braucht, da dazu immer "VFR-Grundbedingungen" nötig sind und andere Luftfahrer in ihrer angestammten Freiheit eingeschränkt werden (s.o.).

    Michael

  • Der Anfangsbeitrag beschreibt schön, dass der Unterschied zwischen der grauen Theorie des Wolkenflugs und dem tatächlichen Erleben sehr groß ist. Es gibt leider immer noch erschreckend viele Unfälle wegen Einflug in schlechtes Wetter. Krampfhaftes Zurückkehren zum Heimatplatz statt Übernachtung am Alternativflugplatz oder Außenlandung zeigen, dass die Piloten die Wolken nicht ernst genug genommen haben. Vielleicht wäre ihnen eine Übung wie anfangs beschrieben eine Lehre gewesen.

    Den Durchflug einer einzelnen, vorher von allen Seiten begutachteten kleinen Wolke mit dem Einflug in größere Wolkenformationen gleichzusetzen halte ich für stark überzogen. Ja, Wolkenflugerfahrung wurde mit viel Blut geschrieben, aber wenn sich jemand beim kurzen Reinschnuppern in ein einzelnes Schönwetter-Cumulüschen zerlegt, dann lag das Problem ganz klar zwischen den Ohren.

    Ähnlich mit dem Trudeln: die Behauptung, die Schulung hätte mehr Leben gekostet als die Trudelerfahrung gerettet hat, halte ich für eine statistische Fehlinterpretation. Wenn man nämlich ein realistisches Bild möchte, müsste man die berüchtigten Base-into-Final-Turn Unfälle und viele der immer wiederkehrenden Abstürze in der Platzrunde bei Startabbruch o.ä. als Unfälle wegen mangelnder Trudelerfahrung zählen. Dann sähe die Statistik schon ganz anders aus. Wie FlyingDentist schon geschrieben hat, geht es beim Trudeltraining eben nicht nur ums Ausleiten, sondern insbesondere um das Vermitteln des Gefühls, wie es zum Trudeln kommt. Nur wenn das in Fleisch und Blut übergegangen ist, kann man durch korrektes intuitives Handeln vermeiden, dass es überhaupt erst dazu kommt. Andernfalls kommen solche Fürze wie Gegenquerruder beim Abkippen und immer schön kräftig ziehen und was sonst noch.
    Hierzu reicht aber nicht das Alibi-Trüdelchen einmal Schwupp und durch, sondern das sollte man sich erst mal richtig im Detail erklären und dann gezielt von einem Kunstflieger in mehreren Facetten demonstrieren lassen. Ohne einen etwas tiefgreifenderen Exkurs in die Trudelphysik als "Trudeln = einseigiger Strömungsabriss, Fertig!" sind solche Übungen eher ziellose Gaudi.

  • Carlson schrieb:
    Hier geht es um einen "Demutsflug" für den Schüler
    Schöner Ausdruck!!

    Hat mein geliebter Fluglehrer damals bei der PPL A-Ausbildung (incl. CVFR) in Herzog auch mit mir gemacht. Ein beindruckendes Erlebnis! Das Steuerhorn der Cessna war plötzlich tonnenschwer und alle Instrumente zeigten falsch an!!

    Den dadurch erzeugten, wirklich großen Respekt vor einem derartigen Horizontverlust habe ich bis heute auch nach viel Übung unter der Haube nicht verloren.

    Michael

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