Mal zur Ergänzung:

Es heißt ja "frei von WolkeN" also Mehrzahl. Ein einzelnes, einsames und überschaubares Wölkchen, so dick, dass, wenn man reinfliegt, hinten der Schwanz und vorn der Propeller rauskuckt, ist wohl nicht gemeint, wenn vor Wolkeneinflug gewarnt wird.

Durch einen äusseren Wolkenfetzen durchzuhuschen, macht ja durchaus auch Spaß, wenn vorher klar ist, die "Wolke" ist in 1 - 2 Sekunden durchflogen und dahinter ist alles leer und frei.
Aber ich warne Euch: 3 - 5 Sekunden in einer Wolke, dass ist schon verdammt lange !!!

Die Gefahr solcher Späßchen liegt aber in der von MOIN beschriebenen "Übungen".
Da meint man dann, man könnte ja immer etwas mehr wagen, weil man ja einen künstl. Horizont dabei hat. Oft genug sind die Dinger billiger Schrott und man verlässt sich darauf und die funktionieren gerade in diesem Moment nicht richtig.
Wenn dann der eben noch so  begeisterte Fluggast in Panik gerät, weil er vor Angst brüllt und/oder kotzt ...

Ganz schlimm wird es, wenn einer eine App auf dem Handy hat, die einen künstl. Horizont vorgaukelt...

Sich auf (nicht nur den Horizont) Instrumente zu verlassen und seinen Popometer zu ignorieren, dass erfordert eiserne und trainierte Nerven und einschlägige Erfahrung.

Chris, ich weiß nicht, was Du mit Stephan2 auf der Insel gehabt hast, aber Dein ständiges Genöle gegen ihn ist auch nicht gerade ein Zeichen von Toleranz...
Mir hat er in schwieriger Situation mit seinem Wissen und Beziehungen mal sehr uneigennützig geholfen. Ein Wald/Inselschrat, wie Du ihn darstellst, würde so etwas kaum tun!

Ich finde es einfach Mist wenn hier einer mal aus dem realen Leben berichtet und dann kommen immer die Oberlehrer und verweisen wie illegal oder gefährlich es ist. DAS WISSEN WIR DOCH ALLE LÄNGST. 

Und an den Regeln gibt es ja auch nicht rumzureden. 

Nach den neuen Abstandsregeln für VFR dürfen wir ja den Wolken noch nicht mal nah kommen. 

Das sieht aber in der Praxis doch ganz anders aus. 

Schon VFR durch ein "Loch vom Dienst" zu fliegen ist bei korrekten Nachmessen nicht mit der Abstandsregel konform. Und wo kurbeln die Segelflieger ?  genau, immer direkt unter der dunkelsten Wolke.  

Ich habe hier den Eindruck das entweder nur Platzrundenflieger oder Oberlehrer noch Ihren Senf geben.

Wie die Realität aussieht bekommt man dann eben nach mehreren hundert Stunden schon mit.  Nur eben nicht mehr aus dem Forum.

Kein Mensch wird hier aufgefordert absichtlich in die Wolke einzufliegen, ganz im Gegenteil,  es wird eben davor gewarnt. Das Problem ist nur, dass es sich der unerfahrene Pilot  eigentlich nicht diese Dramatik vorstellen kann und sich sogar mit einem vorhandenen Horizont  für einen eventuellen kritischen Fall gerüstet wähnt. Das ist aber ein Irrtum wie auch aktuelle IMC Abstürze zeigen. Das waren Echo Maschinen die hatten so ein Teil an Board.  

Das SELBST Erfahren ist eben noch was anderes. Und wenn da ein IFR FI daneben sitzt ist es eben besser als wenn der Beginner oder die Neugiernase das Wölkchen eben mal selbst ausprobiert.  

QDM schrieb:

Ich finde es einfach Mist wenn hier einer mal aus dem realen Leben berichtet und dann kommen immer die Oberlehrer und verweisen wie illegal oder gefährlich es ist. DAS WISSEN WIR DOCH ALLE LÄNGST. 

Und an den Regeln gibt es ja auch nicht rumzureden. 

Nach den neuen Abstandsregeln für VFR dürfen wir ja den Wolken noch nicht mal nah kommen. 

Das sieht aber in der Praxis doch ganz anders aus. 

Tja. Wenn wir das alle längst wissen, warum sterben wir dann immer wieder dran? Warum führt ein offenbar nicht IFR-qualifizierter Fluglehrer in einem nicht-IFR-zugelassenen Fluggerät ohne IFR-Flugplan einen Flugschüler in eine Wolke? Die Antwort liegt im zweiten Teil dessen, was Du geschrieben hast. Weil "die coolen Jungs, die wissen, wie es in der Praxis aussieht," die Regeln ignorieren. So einfach ist das. Man kann auch in der Praxis die Wolkenabstände einhalten. Wenn man will. Wenn aber schon Fluglehrer das nicht wollen, dann komm ich herzlich gern als Oberlehrer. WEIL DAS VOLLKOMMEN IRRE UND UNVERANTWORTLICH IST. Und ja, das wissen wir längst. Aber WIR HANDELN NICHT DANACH. Wir verteidigen es hier im Forum sogar, und finden es toll. Und dann reden wir ein paar Wochen später ausführlich über den nächsten VFR-into-IMC-Unfall. Gibt es da einen Zusammenhang? Aber Hallo!

Wer erleben möchte, wie es sich anfühlt, ohne Sicht zu fliegen, kann dies auch mit einem PPL FI "unter der Haube" ausprobieren. Das wird bei der EASA PPL-A-Schulung oder dem alten CVFR auf entsprechend ausgerüsteten Flugzeugen für die Umkehrkurve trainiert und war in den USA schon immer Bestandteil der Ausbildung und des check ride. Ohne richtige Unterweisung und Übung gelingt dieses Manöver nicht! Ansonsten: Russisches Roulette - und saugefährlich (sorry).

Happy and save landings

Conny

Also ich möchte das bitte nochmal relativieren.

1. Ich fliege NICHT in Wolken ein. Warum? Ich darf es nicht, habe es nicht gelernt und entsprechend keine Lizenz.

2. Warum gehört ein künstl. Horizont nicht ins UL? Er soll nicht dazu dienen das 1. probiert wird! Er KANN aber helfen VORAUSGESETZT man hat sich damit beschäftigt und bei entsprechenden Sicht ausreichend geübt, einen unbeabsichtigten Einflug in IMC zu ÜBERLEBEN.

3. Das vertrauen auf die Instrumente ist ÜBERLEBENSWICHTIG. Und somit auch deren Wartung und regelmässige Überprüfung.

4. Wieviel Konstellationen habt ihr denn schon gehabt in denen ihr für Euch dachtet "hmm nicht legal aber ist ja gut gegangen"?

Überprüft Euch da mal selber bevor ihr hier die Moralaposteln raushängen lasst. Stephans Anarchismus teile ich an der Stelle auch nicht. Ist mir ein Bisschen zuviel Hippie. Die Wahrheit liegt aber irgendwo dazwischen.

Und bitte definiert mir mal wo hier die Aussagekraft liegt zwischen "billigem" Horizont und "nicht funktionierend". Wer glaubt das der Preis ein Indikator ist oder nur weil das "Zertifikatsaufkleberchen" die Ultimative Garantie abliefert, der meint auch immer noch das ein zert. Motor nicht ausfällt (oder im Falles des 912ers anders ist...)

Konsequenterweise dürft ihr dann auch keinen "billigen" Vario, "billigen" Kompass , "billigen" Tacho, "billigen" Funk etc. einbauen.

Purer Blödsinn. Wenn ich natürlich nen ausgedienten russischen Kreisel aus ner Antonow im Ebay kaufe......

Die künstl. digitalen Horizonte z.B. auf einem iPad sind, sofern man externe Datenquellen nutzt wie z.B. iLevil2, den mechanischen Geräten inzwischen Haushoch überlegen. Da gibt es keine mechanisch verursachte Drift mehr und auch keine entspr. Trägheit wegen Reibung oder verschlissenen Lagern. 

Ich bin aber absolut bei Thomas. Wir teilen uns den Luftraum mit IFR Fliegern. Diese verlassen sich darauf das deren Luftweg frei ist. Und wir haben da nichts drin zu suchen. Punkt aus. Keine zwei Meinungen. Auf der andren Seite der Wolke könnte ja jemand exakt auf die gleiche Idee kommen "Ach da wird schon keiner sein". Dann regnet es schnell Spreisel....

Trotzdem bleibe ich dabei das es ein zusätzl. Sicherheitsgewinn ist wenn man einen Horizont eingebaut hat und diesen weis zu nutzen (in Kombination mit weiteren Instrumemten).

Es KANN helfen!

DAL4 schrieb:
Chris, ich weiß nicht, was Du mit Stephan2 auf der Insel gehabt hast, aber Dein ständiges Genöle

Rumgenoele ist doch Deine Kernkompetenz. ;) Wenn Du es genauer wissen willst --> PN.

aviatrix schrieb:
Wer erleben möchte, wie es sich anfühlt, ohne Sicht zu fliegen, kann dies auch mit einem PPL FI "unter der Haube" ausprobieren.

Wobei ich dies nicht sooo realitaetsnah empfand. Sei es die ins Cockpit scheinende Sonne, die unterbewusst als zusaetzliche Referenz dient oder der Umstand, dass man genau weiss, dass mit einem kurzen Blick nach oben wieder alles in Butter ist... Da sind Fluege in echte Wolken schon nochmal was anderes, auch und gerade mental und es sind sehr oft eben die Nerven, die im Ernstfall versagen.

Wer es also richtig erleben moechte, dem sein eine halbe Stunde (reicht voelligst) in einer entspr. Maschine sehr empfohlen. Dann rein ins Mistwetter und richtiges airwork und auch mal partial panel bisschen "rumspielen". Das bringt dann wirklich einen tieferen Einblick in die Materie, ganz im Gegensatz zu dem, was im Eingangsposting erwaehnt wurde, das bringt naemlich genau garnichts.

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Chris

@Chris_EDNC

Du hast völlig recht! 

Wobei ich dies nicht sooo realitaetsnah empfand.

@moin

Da bin ich völlig bei Dir:

Trotzdem bleibe ich dabei, dass es ein zusätzl. Sicherheitsgewinn ist, wenn man einen Horizont eingebaut hat und diesen weiß zu nutzen (in Kombination mit weiteren Instrumemten).

Es KANN helfen!

Ich bin dieses Jahr einmal zurück von den Inseln geflogen, später Nachmittag.

Insgesamt war die Luft sehr dunstig. So dermassen dunstig das in Kombination mit der tiefliegenden Sonne KEINERLEI Horizontlinie zu sehen war. Einfach nur weis in weis. Egal in welche Richtung

Sichweiten waren VFR lt. Gafor sogar blau! Trotzdem null Horizont.

Da hat mir der kleine Drehkreiselknecht immens geholfen! 

Was sagste jetzt? Komplett legal unterwegs und trotzdem doof gelaufen!

Kann man ohne künstl. Horizont natürlich auch schaffen....

P.S. Bodensicht gab es natürlich.....

MOIN schrieb:
Und bitte definiert mir mal wo hier die Aussagekraft liegt zwischen "billigem" Horizont und "nicht funktionierend".

Da faellt mir grad zu ein, dass vor vielen Jahren im Fliegermagazin eine Serie ueber die IFR-Ausbildung von A. v. Croy lief. Just bei seinem ersten Einflug in Wolken fiel der Horizont aus, was er (natuerlich) nicht bemerkt hat. Er fing bereits an, die Maschine immer weiter in Schraeglage zu bringen, als von rechts "i have controls" kam... Dies nur als Warnung, von wegen Horizont und alles wird gut...

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Chris

Trudeln mit UL ist auch verboten, obwohl es für die Ausbildung sinnvoll wäre. Eigentlich mal eine schöne Aufgabe für die Verbände, eine zentrale Anlaufstelle für solche Ausbildungsschritte zu schaffen, die wir in den Schulen nicht leisten können oder dürfen.

Meckern kann jeder.

bb

hei