Erfahrungsbericht: Einflug in eine Wolke

Forum - Unfallprävention
  • triple-delta schrieb:
    Trudeln mit UL ist auch verboten, obwohl es für die Ausbildung sinnvoll wäre.
    Ja? Wieso? In den USA wurde das irgendwann abgeschafft, weil bei der Trudelausbildung mehr Leute zu schaden gekommen sind als es hinterher gerettet hat. Wer die Statistiken anschaut, erkennt leicht, dass die Mehrheit der Piloten in Höhen ins Trudeln geraten, in denen fürs Ausleiten keinerlei Zeit mehr bleibt. Im Geradeausflug in großer Höhe gerät kein Mensch unbeabsichtigt ins Trudeln. In der Kurve zum Endanflug dagegen jede Menge. Trudelerfahrung ist an der Stelle wurscht.
  • Hmm, halte ich trotzdem für falsch. Trudeln im Endteil ist schlicht menschliches Versagen wegen unterschreiten der Minima.

    Trudeln als solches ist etwas das nicht gelernt werden sollte aber das wissen um "wie wird es beendet" halte ich für extrem wichtig. Viele fangen an am Querruder zu zuppeln und vergessen das Seitenruder. Erstes beendet das Leben, zweites das Trudeln...

  • MOIN schrieb:
    das wissen um "wie wird es beendet" halte ich für extrem wichtig.
    Na, dann machen wir doch mal eine Umfrage, wer von uns wann zuletzt getrudelt hat und also dieses Wissen gebraucht hätte.
  • Thomas Borchert schrieb:
    Trudelerfahrung ist an der Stelle wurscht.
    Ich glaube Du brauchst vielleicht einen neuen (weiteren) Horizont, wenn Du Trudelerfahrung lediglich auf das Beherrschen des Ausleitens reduzierst. Viel entscheidender bei der Trudelausbildung (z.B. meiner in Segelflug) ist doch das Erlernen des Einleitens, sprich unter welchen Bedingungen gerät die Maschine ins Trudel, wie und wann kann ich das in Grenzsituationen gerade noch verhindern. Erst in letzter Konsequenz geht′s auch um′s Ausleiten.

    Insofern macht eine Trudelerfahrung auch beim Eindrehen in den Endanflug den entscheidenden Unterschied!

    Wie gesagt, da klemmt offenbar Dein Horizont ...

    Achja, wo ich gerade dabei bin:

    Thomas Borchert schrieb:
    Ich bin, wenn ich IFR fliege, einer von denen, die aus der Wolke rauskommen...

    Professioneller IFR-Verkehr fällt nicht irgendwo aus einer Wolke, der fliegt fast immer in C und das bis in die CTR.
    Die Mickey-Mouse-Einmot-möchte-gern-IFR-Jockeys allerdings zuweilen schon. Zwar fliegen die IFR auch nur dann, wenn sowieso VFR-Bedingungen herrschen, sonst könnten sie ja nicht an xbeliebiger Stelle aus einer Wolke fallen und weil sie ja fast immer zu ′nem Sonderlandeplatz unterwegs sind. Wir haben an unserem Platz auch ein paar dieser Kameraden, die so auf dicke Hose machen.
    Wenn ich mir jetzt überlege, dass wir es genau diesem völlig unnötigen IFR-Verkehr zu verdanken haben, dass wir nun auf der Wasserkuppe in punkto Wolkenabstand so derat eingeschränkt sind, fehlt mir für diese Spielerei vollends das Verständnis.
    @Rüdiger, man glaubt es kaum, man muss auf der Wasserkuppe seit letztem Dezember nun tatsächlich 1.000 ft  vertikalen Abstand zur Basis einhalten, von den 1,5 km horizontal zur Wolke gar nicht zu reden!! Ein Segelflieger, der am Berg der Segelflieger nicht mehr an die Basis darf ... ich könnt kotzen!!

    Michael

  • Hallo @Thomas Borchert

    Der Einflug in Wolken, das unbeabsichtigte Überziehen (ich glaube zu sinken und halte die Flächen nicht horizontal) und das anschließende Trudeln haben, so denke ich, schon etwas miteinander zu tun. Deshalb muss der beabsichtigte Einflug in Wolken mit dem UL und ohne geeignete Ausbildung als NO-GO allen klar sein.

    Happy landings

    Conny

    p. s. Michael war schneller!

  • aviatrix schrieb:
    Der Einflug in Wolken, das unbeabsichtigte Überziehen (ich glaube zu sinken und halte die Flächen nicht horizontal) und das anschließende Trudeln haben, so denke ich, schon etwas miteinander zu tun.
    Mhh... Nein.

    Der klassische IMC-Unfall hat mit trudeln nichts zu tun, hier finden sich vielmehr alle nach einiger Zeit in einer graveyard spiral wieder (viele g′s, Fahrt ueber Vne).


    Chris

  • @Chris_EDNC

    O.k., Du hast recht, stimmt.

  • Schleudern mit dem Auto, ausbrechendes Heck. Alles verboten und darf nicht geübt werden.

    Warum fallen denn viele vom Himmel? Weil sie aus Angst zu langsam zu werden lieber mit 20kmh zu schnell landen wollen. Kaum einer lernt sein Flugzeug im Grenzbereich des Langsamfluges kennen, eben bin es zum Trudeln kommt. Beim Echo-Flieger wird bis zur Quäke gegangen und fertig. Das ist doch kein Überziehen.

    bb

    hei

  • FlyingDentist schrieb:
    Professioneller IFR-Verkehr fällt nicht irgendwo aus einer Wolke, der fliegt fast immer in C und das bis in die CTR.
    Ahem. Gerade hat die EASA als eine ihrer sinnvolleren Aktionen den Einstieg ins Instrument Rating dramatisch vereinfacht. Es gibt also (neben den bestehenden fünf Prozent der PPL-Inhaber) künftig hoffentlich immer mehr Menschen, die (ganz unprofessionell natürlich, so wie ich ;-)) ein Instrument Rating haben, um öfter und zuverlässig planbarer fliegen zu können und die Gefahr des VFR-into-IMC zu mindern. Diese von Dir so schön indirekt als unprofessioneller IFR-Verkehr klassifizierte und im Aufwind befindliche Fliegerei findet überwiegend in Luftraum E statt - frag mal, woher ich das weiß. Also dort, wo man sich begegnet. Zweitens nimmt mit der Vorliebe von Low-Cost-Carriern für kleine Flugplätze (Hamburg-Lübeck, Düsseldorf-Weeze, Frankfurt-Hahn usw.) auch die Zahl des "professionellen" IFR-Verkehrs zu, der in Luftraum E unterwegs ist. In letzter Zeit gab es hier einige Near-Misses, die - glaub′s mir - die Aufmerksamkeit der Behörden sehr wohl auf sich gezogen haben. Und die kennen im Zweifel eine einfache Lösung: mehr Luftraum C und D. Es ist also in unser aller Grundinteresse, sich in dieser Hinsicht an die Regeln zu halten - sonst tun es andere für uns, wie schon gesagt.

    Was meinen Horizont in Sachen Trudeln betrifft: Wenn ich bei den inzwischen wohl drei bis fünf Trudelkursen eins gelernt habe, dann, wie schwer es ist, einigermaßen modern zugelassene Flugzeuge ins Trudeln zu bringen - angefangen bei der K13. Es macht also sehr viel Sinn, den Leuten Langsamflug, Stalls usw. beizubringen. Aber ein voll ausgebildetes Trudeln als Bestandteil der normalen fliegerischen Grundausbildung? Wozu? Was noch alles? Mir fiele noch viel ein, was "nice-to-know" wäre und richtig Spaß macht. Auch hier rate ich zu großer Vorsicht: In der Tat plant die EASA genau eine solche "Trudelpflicht" gerade. Das hätte zur Folge, dass jede Flugschule für die PPL- oder gar UL-Grundausbildung auch noch mal eben ein kunstflugtaugliches Schulflugzeug vorhalten müsste. Noch jemand mit einer guten Idee, um den Erwerb einer Lizenz billiger zu machen?

  • Thomas Borchert schrieb:
    im Aufwind befindliche Fliegerei findet überwiegend in Luftraum E statt - frag mal, woher ich das weiß.
    ja genau. Und deswegen gibt es nun u.a. diese unsägliche 3000 ft MSL/ 1000 ft GND Regel- nein Gängelung, die sich aber nicht im LR E entfaltet. Und das wegen gerade mal 1.500 Piloten. LBA- und Länder-Lizenzen gibt es aber ca. 90.000 UL-Lizenzen nicht mit gerechnet.

    Und nebenbei, IFR mit einem Motor und ohne Enteisung, ob das die Sicherheit erhöht steht dahin ...

    Michael

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