12 h in 24 Monaten / §§45,45b LuftPersV

Forum - Luftrecht
  • Eine Frage habe ich zu den o. g. Paragraphen der LuftPersV, bzw der Handhabung dazu. 

    Beispiel: Jemand erfüllt alle Voraussetzungen zur Ausübung der Lizenz gemäß §45 LuftPersV. Wie ist das mit Flugzeiten, die er nun freiwillig mit Fluglehrer absolviert, zum Beispiel zwecks Mustereinweisung? 

    Zählen diese Zeiten zu seinen weiteren 12h, die er innerhalb der letzten 24 Monate absolviert haben muss? Also, anders formuliert: Gelten die Flugzeiten mit Fluglehrer (obwohl diese ja nicht zwingend erforderlich sind in diesem Fall) zu den 12 Flugstunden innerhalb der letzten 24 Monate gem. §45 LuftPersV? 

    Der §45 sagt ja:

    (2) Die Rechte aus einem Luftfahrerschein mit der eingetragenen Luftsportgeräteart aerodynamisch gesteuerte Ultraleichtflugzeuge dürfen nur ausgeübt werden, wenn der Inhaber eines Luftfahrerscheins für aerodynamisch gesteuerte Ultraleichtflugzeuge mindestens 12 Flugstunden auf aerodynamisch gesteuerten Ultraleichtflugzeugen, Reisemotorseglern oder einmotorigen Landflugzeugen mit Kolbentriebwerk innerhalb der letzten 24 Monate durchgeführt hat. In den 12 Stunden müssen mindestens sechs Stunden als verantwortlicher Luftfahrzeugführer und 12 Starts und 12 Landungen sowie ein Übungsflug von mindestens einer Stunde Flugzeit in Begleitung eines Fluglehrers auf aerodynamisch gesteuerten Ultraleichtflugzeugen enthalten sein.

    Wenn ein Fluglehrer mit dem Piloten fliegt, ist dieser ja kein PIC. Die Flugzeiten als DUAL - Zeiten könnten hier also bestenfalls in die 6 Stunden gewertet werden, die der Pilot kein PIC sein musste. 

    §45b sagt:

    Als Flugzeiten für den Erwerb und die Erweiterung eines Luftfahrerscheins für Luftsportgeräteführer sowie den Nachweis für die Ausübung der Rechte aus diesem gelten, sofern in dieser Verordnung nichts anderes bestimmt ist:

    1.die Flugzeit als Fluglehrer während der Ausbildung und bei vorgeschriebenen Übungsflügen,

    2. die Flugzeit als Schüler mit Fluglehrer,

    3. die Flugzeit als Luftfahrzeugführer bei vorgeschriebenen Übungsflügen mit Fluglehrer,

    4. die Flugzeit als Prüfer sowie

    5. die Flugzeit als Bewerber bei praktischen Prüfungen oder Befähigungsüberprüfungen. 

    Nach §45b gibt es also Zeiten, die dazu dienen könnten, die 12 Stunden anzureichern. Dies wäre der Fall nach Nummer 2, sollte es sich um einen Flugschüler handeln. Da der Pilot eine gültige Lizenz hat, ist er ja eigentlich kein Flugschüler. Oder ist der Pilot in unserem Falle als Schüler zu betrachten? 

    Bei Nummer 3 ist von vorgeschriebenen Übungsflügen mit Fluglehrer die Rede. Da unsere Flüge ja nicht vorgeschrieben sind, entfällt auch diese Option. Alles Weitere scheidet ohnehin aus. 

    Ergänzende Frage:

    Seitdem ich fliege, ist mir auch die Regel hängen geblieben, dass wenn mir innerhalb der letzten 24 Monate einige Flugstunden fehlen, diese mit Fluglehrer nachgeholt werden können. Dies ergibt sich zum Beispiel auch aus diesem Thread:

    https://www.ulforum.de/ultraleicht/forum/3_pilotenausbildung-spl/17_info-scheinerhaltung-spl/seite-4.html

    Allerdings fehlt mir dazu auch die Rechtsgrundlage. Aus dem §45 kann ich das jedenfalls nicht einfach so ablesen. 

    Ihr seht, das Thema ist etwas verzwickt. Wie bewertet Ihr das? 

    Viele Grüße und besten Dank für den Input

  • Feuerfresser schrieb:
    Wie ist das mit Flugzeiten, die er nun freiwillig mit Fluglehrer absolviert, zum Beispiel zwecks Mustereinweisung? 
    Hi,

    nachschauen, wer im Flugbuch als PIC eingetragen ist. Der war dann offiziell PIC und bei dem gelten die Flugzeiten.

    Grüße

    Maik

  • Du musst einfach mit dem Lehrer mindestens 60 Minuten in der Luft sein. Dann darf er seinen Stempel an deinen Flugbuch machen und du hast die Bedingung erfüllt.

    Ich mache es oft: wenn jemand eine Einweisung braucht, was sowieso etwas eine Stunde dauert, versuche ich immer die volle 60 Minuten zu machen, dann gebe ich den Stempel. Und der Pilot hat zwei Zwecke zum selben Preis (und Zeit) erfüllt.

    Bisher noch keiner hat den Stempel abgelehnt... ;)

    Grüße
    Luca

  • Ich glaube, ihr habt meine Frage nicht verstanden oder ich habe mich zu unverständlich ausgedrückt. 

  • Hi Feuerfresser,

    ja, ein Thema in dem bannig viel spekuliert wird und immer wieder einfach nicht gültige Begriffe wie DUAL auftauchen...gibt es schlichtweg nicht bei uns ULern.

    Zu deiner ersten Frage

    Es ist ganz einfach, in den 12 Stunden muss mindestens der einstündige Flug mit Lehrer enthalten sein. Es gehen natürlich auch mehr mit Lehrer oder Prüfer ( mit dem du auch ein Checkflug machen könntest) - alles andere als Co, Navigator, Sicherheitspilot usw ist tinnef.

    Verantwortlicher Luftfahrzeugführer ist das Zauberwort, dabei ist egal ob da neben dir ein Lehrer sitzt - es gilt die vorab geklärte Funktion (beim Übungsflug ist der Lehrer/Prüfer PIC, beim Überprüfung der Prüfer)

    Das kann manchmal tricky sein, wenn die Satzung eines Vereins (als Halter) das grundsätzlich definiert, wenn mit Lehrer, dann Lehrer PIC....aber das führt zu weit

    Zu deiner 2. Frage

    Dazu gab es im Fliegermagazin mal eine Betrachtung und die Aussage da (nach §45 war mir das erst nicht einleuchtend/logisch), dass fehlende Stunden unter Aufsicht/Begleitung nachgeflogen werden können. Finde aber den Artikel gerade nicht wieder. Das hatte irgendws damit zu tun, dass Lizenzen nun lebenslang gültig sind, aber die Rechte bei unterschreiten der fortlaufenden Flugerfahrung nicht ausgebt werden dürfen

  • Feuerfresser schrieb:
    Ich glaube, ihr habt meine Frage nicht verstanden oder ich habe mich zu unverständlich ausgedrückt. 
    Hm, was passt denn an meiner Antwort nicht zu Deiner Frage?
  • francop schrieb:

    Hi Feuerfresser,

    ja, ein Thema in dem bannig viel spekuliert wird und immer wieder einfach nicht gültige Begriffe wie DUAL auftauchen...gibt es schlichtweg nicht bei uns ULern.

    Hallo Francop,

    wie kommst Du darauf, dass es bei ULern keine DUAL Zeiten gibt. Selbstverständlich sind zum Beispiel die Übungsflüge mit Fluglehrer für den Fluglehrer PIC/FI-Zeit und für den "Schüler" in dem Moment DUAL-Zeit. 

    Wie DUAL-Zeit definiert ist, ergibt sich meiner Meinung nach aus NfL-2-330-17:


    "4.2.1 Flugzeit mit Lehrberechtigtem oder Prüfer (dual)

    Flugzeiten im Flugbuch werden als ‚dual‘ ausgewiesen, wenn es sich um

    1. einen Ausbildungsflug mit Lehrberechtigtem zum Erwerb einer Lizenz oder Berechtigung

    2. eine Auffrischungsschulung, einen Schulungsflug, eine Unterschiedsschulung, einen Vorab-Testflug oder eine Kompetenzbeurteilung mit Lehrberechtigtem gem. Teil-FCL

    3. einen Prüfungsflug mit Prüfer zum Erwerb, zur Verlängerung oder Erneuerung einer Lizenz oder Berechtigung (praktische Prüfung, Befähigungsüberprüfung oder Kompetenzbeurteilung) handelt.

    Darüber hinaus handelt es sich um „Dual-Zeit“, wenn mit einer Person in ihrer Funktion als Lehrberechtigter oder Prüfer ein sonstiger (Übungs-)Flug (z.B. interner Vereins-Checkflug, Standardisierungsflug, Vertrautmachen, „Checkflug“ auf Halteranordnung etc.) vorgenommen wird. Hierbei ist der Lehrberechtigte oder der Prüfer PIC."

    Du siehst, dass also quasi alle Flüge mit Fluglehrer für den anderen Piloten als DUAL Zeit zu werten sind. In meinem geschilderten Beispiel, in dem der Pilot zwar einen Schein hat, aber noch nicht vertraut ist mit dem Muster, wird man auch immer davon ausgehen, dass der FI auch PIC ist. 

    Zu deiner ersten Frage

    Es ist ganz einfach, in den 12 Stunden muss mindestens der einstündige Flug mit Lehrer enthalten sein. Es gehen natürlich auch mehr mit Lehrer oder Prüfer ( mit dem du auch ein Checkflug machen könntest) - alles andere als Co, Navigator, Sicherheitspilot usw ist tinnef.

    Das ist ja hoffentlich allen klar. Die Frage lautete aber eigentlich - und ich mache es hier jetzt mal als Beispiel klar:

    Pilot A hat seine UL-Lizenz fertig. Er erfüllt alle Voraussetzungen zur Ausübung seiner Lizenz gem. §45 LuftPersV. Gehen wir weiter in dem Beispiel und nehmen an, dass der Pilot A nun 12 Monate nicht fliegt. Dann lässt er sich vom Fluglehrer auf ein anderes Muster einweisen, um dieses zukünftig zu chartern. Die beiden fliegen 10 Stunden, bis er das kann. Wir gehen weiter davon aus, dass der FI auch PIC ist. Preisfrage: Zählen diese 10 Stunden mit Fluglehrer zu den Stunden die Pilot A benötigt, um seine Lizenz weiter nutzen zu dürfen? Also fallen diese 10 Stunden in die 12 Stunden mit rein, die er immer innerhalb der letzten 24 Monate benötigt? Und Ergänzungsfrage: Liegt der Sachverhalt anders, wenn er zum Zeitpunkt der Flüge mit FI gerade seine Stundenzahl nicht erfüllt hat? Und woraus lässt sich das anhand des Gesetzes ableiten?

    Verantwortlicher Luftfahrzeugführer ist das Zauberwort, dabei ist egal ob da neben dir ein Lehrer sitzt - es gilt die vorab geklärte Funktion (beim Übungsflug ist der Lehrer/Prüfer PIC, beim Überprüfung der Prüfer)

    Das kann manchmal tricky sein, wenn die Satzung eines Vereins (als Halter) das grundsätzlich definiert, wenn mit Lehrer, dann Lehrer PIC....aber das führt zu weit

    Das wird im Zweifel ein Gericht klären. Ist ein FI an Bord und hat es nur ansatzweise den Charakter von Einweisung, Schulung etc. wird der FI immer PIC sein.

    Zu deiner 2. Frage

    Dazu gab es im Fliegermagazin mal eine Betrachtung und die Aussage da (nach §45 war mir das erst nicht einleuchtend/logisch), dass fehlende Stunden unter Aufsicht/Begleitung nachgeflogen werden können. Finde aber den Artikel gerade nicht wieder. Das hatte irgendws damit zu tun, dass Lizenzen nun lebenslang gültig sind, aber die Rechte bei unterschreiten der fortlaufenden Flugerfahrung nicht ausgebt werden dürfen

    Das ist sicher der Knackpunkt. Nach den §§45, 45b ist das alles nicht logisch nachvollziehbar. Und ehrlich gesagt verstehe ich nicht, dass wir nicht irgendwo ne FAQ haben, wo wir solche alltäglichen Dinge einfach mal rechtssicher nachschlagen können. Es kann ja nicht sein, dass jede Flugschule sich sowas irgendwie aus den Paragraphen und aus Zeitschriften zusammensuchen muss. Die Fragen kommen ja von Schülern und ich möchte das sauber beantworten können. 

    Wie gesagt, mir sind die Gesetzestexte und die gängige Praxis durchaus geläufig. Mir fehlt jedoch der eindeutige Zusammenhang von "du kannst die Stunden mit Fluglehrer nachholen" und den entsprechenden Paragraphen - und eine Aussage dahingehend, ob sich die Sachlage anders darstellt, wenn es so ist, wie in meinem oben erwähnten Beispiel.

    Dennoch vielen Dank, dass Du Dich auch noch mal damit beschäftigt hast. Ich erkenne, dass noch ein paar mehr Leute ein Problem an dieser Stelle haben.

  • Feuerfresser schrieb:
    Ist ein FI an Bord und hat es nur ansatzweise den Charakter von Einweisung, Schulung etc. wird der FI immer PIC sein.
    Nein, es braucht keinen Charakter einer Schulung oder so. Es ist entweder Schulung, also Lizenzerwerb oder es ist ein Übungsflug mit Fluglehrer. Bei einer Einweisung ist der FI nicht zwangsweise der PIC, das muss vorher definiert werden. Weil, es gibt faktisch keine Einweisung im UL, also ist es kein Schulungsflug. Zumal der Einzuweisende ja auch schon Lizenzinhaber ist (kenne Gerichtsurteile dazu).

    Auf dein Beispiel bezogen, PIC ist, wer sich VORHER als PIC definiert. Darf ein Pilot eigentlich gar nicht mehr PIC sein weil er zu wenig geflogen ist, muss der FI PIC sein bis der Pilot wieder current ist. Das kann er aber als nicht-PIC eigentlich nicht werden, er kann nur die 6 nicht-PIC Stunden erlangen... weil:

     Einfach 12 Stunden mit FI fliegen geht eigentlich nicht, weil der FI  zwangsläufig PIC sein müsste, weil der Pilot es ja nicht mehr sein darf. Dann gäbe es noch Grauzonen mit Flugauftrag usw. aber das ist eigentlich Ausbildungssache und trifft bei einem Lizenzinhaber nicht zu. 
     
    Am besten macht man ein paar Flugstunden und dann eine Befähigungsüberprüfung! Dann ist alles genullt, man ist fit und rechtlich ist das auch Safe! 
  • Danke noch mal für Deine ausführliche Antwort. Das hilft schon mal weiter.

    ronnski schrieb:
    Nein, es braucht keinen Charakter einer Schulung oder so. Es ist entweder Schulung, also Lizenzerwerb oder es ist ein Übungsflug mit Fluglehrer. Bei einer Einweisung ist der FI nicht zwangsweise der PIC, das muss vorher definiert werden. Weil, es gibt faktisch keine Einweisung im UL, also ist es kein Schulungsflug. Zumal der Einzuweisende ja auch schon Lizenzinhaber ist (kenne Gerichtsurteile dazu).

    Man kann vorher natürlich alles Mögliche ausmachen. Wenn der Einzuweisende das Flugzeug selber nicht sicher landen kann, weil es ihm darin an Erfahrung fehlt (ist ja normal am Anfang bei vielen Mustern), dann wird - so denke ich - kein Gericht der Welt sagen, dass der FI nicht PIC war. Dazwischen gibt es natürlich sehr viele Graustufen.

    Ich zitiere die NfL:

    "Darüber hinaus handelt es sich um „Dual-Zeit“, wenn mit einer Person in ihrer Funktion als Lehrberechtigter oder Prüfer ein sonstiger (Übungs-)Flug (z.B. interner Vereins-Checkflug, Standardisierungsflug, Vertrautmachen, „Checkflug“ auf Halteranordnung etc.) vorgenommen wird. Hierbei ist der Lehrberechtigte oder der Prüfer PIC."


    Auf dein Beispiel bezogen, PIC ist, wer sich VORHER als PIC definiert.

    Ich lasse das mal als Prämisse so stehen. Das sehe ich allerdings differenzierter. Werden wir hier nicht lösen können.

    Darf ein Pilot eigentlich gar nicht mehr PIC sein weil er zu wenig geflogen ist, muss der FI PIC sein bis der Pilot wieder current ist. Das kann er aber als nicht-PIC eigentlich nicht werden, er kann nur die 6 nicht-PIC Stunden erlangen... weil:

     Einfach 12 Stunden mit FI fliegen geht eigentlich nicht, weil der FI  zwangsläufig PIC sein müsste, weil der Pilot es ja nicht mehr sein darf.

    Danke, das genau war mein Problem beim Lesen der §§ 45, 45b LuftPersV. Landläufig besteht aber dennoch die Auffassung, dass man das genau so machen kann. Meine eingangs gestellte Frage würde ich dahingehend selbst beantworten und sagen: Nur wenn man explizit definiert, dass der zu Beschulende bei einem Flug mit FI der PIC ist, kann dieser die geflogenen Stunden auf seine 12 Stunden anrechnen. 

    Dann gäbe es noch Grauzonen mit Flugauftrag usw. aber das ist eigentlich Ausbildungssache und trifft bei einem Lizenzinhaber nicht zu. 

    Ja, auch das ist wahr. 

    § 117 LuftPersV sagt dazu:

    (1) Wer einen Luftfahrerschein oder eine Berechtigung zum Führen von motorgetriebenen Luftsportgeräten erwerben, erweitern oder erneuern lassen will, darf die notwendigen Alleinflüge nur ausführen, wenn der Fluglehrer hierfür einen Flugauftrag erteilt hat.

    Ich würde hieraus allerdings schon interpretieren, dass ich jemandem einen Flugauftrag erteilen darf, der seine PIC-Stunden nachholen möchte. Das würde ich als "erneuern lassen will" ansehen. 

     
    Am besten macht man ein paar Flugstunden und dann eine Befähigungsüberprüfung! Dann ist alles genullt, man ist fit und rechtlich ist das auch Safe! 

    Ja, für den Fall, dass man nicht current ist, scheint das die rechtlich abgesicherte Methode zu sein. 

  • Feuerfresser schrieb:

    § 117 LuftPersV sagt dazu:

    (1) Wer einen Luftfahrerschein oder eine Berechtigung zum Führen von motorgetriebenen Luftsportgeräten erwerben, erweitern oder erneuern lassen will, darf die notwendigen Alleinflüge nur ausführen, wenn der Fluglehrer hierfür einen Flugauftrag erteilt hat.

    Ich würde hieraus allerdings schon interpretieren, dass ich jemandem einen Flugauftrag erteilen darf, der seine PIC-Stunden nachholen möchte. Das würde ich als "erneuern lassen will" ansehen. 

    aaaahhhh! Danke, das hatte ich nicht mehr im Kopf! Ja, mit Flugauftrag kommt man auch ans Ziel! 


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