Fliegen ohne Flugleiter

Forum - Luftrecht
  • Chris_EDNC schrieb:
    Ich sehe, dass es ohne FL EINWANDFREI funktioniert, ohne dass die Flugplätze mit Klagen überzogen werden (und es gibt mehr als genug Bruch auch auf unserem Platz!). 
    Die Angst vor Haftung ist die deutsche Urangst. Die primäre Sorge eines jeden deutschen Beamten besteht darin, keine Haftungsrisiken einzugehen, natürlich ohne jegliche signifikante Kenntnis der Rechtsgrundlagen. Es werden in subjektivem Rechtsverständnis allerlei potenzielle rechtliche Probleme herbei fabuliert. Und da spreche ich aus leidlicher Erfahrung.
  • Liebe Freude,

    ich bin eigentlich nur Leser und dabei soll es auch bleiben.

    Jedoch muss auch ich mich zuhause mit diesem Thema beschäftigen.

    Unser Platz ist ein Sonderlandeplatz für Segelflugzeuge, UL und Motorsegler (Plus einige zugelassene Schlepper). Was im Grunde heißt wir haben nur von März/April bis September/Oktober überhaupt Flugbetrieb und geöffnet. Allerdings nur nur am Wochenende/Feiertag wenn auch Segelflugbetrieb ist.   

    Unser Platz ist also nur als PPR zu erreichen. Fliegen ohne Flugleiter ist somit kein wirkliches Thema für unseren Platz. Im Winter mal eben anrufen und landen ist extrem schwierig und gefährlich, da je nach Wetterlage auch länger nur die halbe Bahn nutzbar sein kann. Auch tiefe Anflug über die Bäume  oder der Seitenwind durch die angrenzenden Bäume ist für den unerfahrenen ggf. eine Herausforderung.

     Möchte also jemand mit Motor außerhalb der normalen Zeit fliegen dann derzeit nicht alleine. Mal eben anrufen und landen wäre z.T. auch nur in der Theorie möglich, denn fällt der Flugbetrieb mal ein zwei Wocheneden wegen Wetter aus müsste erstmal einer rausfahren und den Platz anschauen. Ein Service den wir für Fremde dann ja ggf. in irgendeiner Form in Rechnung stellen müssten.  

    Die Euphorie FoF kann ich durchaus nachvollziehen. Wie genial wäre es, mal eben spontan losfliegen, irgendwo landen und dann abends zurück? Die Bedenken ob dann an dem einen oder anderen Platz unter Fläche übernachtet wird stellt sich erstmal nicht, denn das wäre ein vielleicht individuelles Problem jedes Platzes und könnte ggf. sogar möglich sein.

    Also Feuerlöscher hinstellen, Webcam zur Platzüberwachung (Datenschutz ?), Postkasten zur Abrechnung und fertig. Klingt einfach und muss eigentlich für jeden Platz nur als Konzept beim zuständigen Landesamt vorgelegt werden.

    Stellt das kleinere Plätze vor Herausforderungen? Natürlich, denn das Konzept muss erst einmal erarbeitet werden. Verbände müssen ggf. ihr Mitglieder befragen. Muss eine Flugplatzordnung angepasst/erstellt werden? Müssen Platzrunden definiert werden? Müssen die aktuell vereinsinternen Informationen publiziert werden? Was passiert wenn Anwohner sich über zu viele Flugbewegungen beschweren? Aber für alles gibt es Lösungen. Auch Mischformen von Fliegen mit FL, RFF oder eben auch  ohne beides zu bestimmten Zeiten sind möglich. 

    Letztlich obliegt es dem Platzbetreiber was an dem jeweiligen Platz möglich ist / sein wird. Landen wenn ein Platz geschlossen ist, ist immer eine Ordnungswidrigkeit, kostet ein sattes Bußgeld  und hilft keinem. 

    Also bitte übt euch in Geduld, kein Platzbetreiber will fliegen verbieten. Fragen kostet nichts. Wer fragt bekommt Antworten und Ablehnungen gehören nun mal dazu, auch wenn man individuell die Gründe nicht nachvollziehen kann oder kennt. Dann ist das halt so und ein späterer Versuch bringt vielleicht den gewünschten Erfolg.

    geht fliegen und schreibt weniger, ich bin dann wieder in 1000ft

  • 1000ft schrieb:
    Was im Grunde heißt wir haben nur von März/April bis September/Oktober überhaupt Flugbetrieb und geöffnet. Allerdings nur nur am Wochenende/Feiertag wenn auch Segelflugbetrieb ist.   
    Traurig... Da ist also eine Wiese, die man unter der Woche nicht anfliegen darf.
    1000ft schrieb:
    Unser Platz ist also nur als PPR zu erreichen. Fliegen ohne Flugleiter ist somit kein wirkliches Thema für unseren Platz.
    Warum nicht? Wo ist das Problem?
    1000ft schrieb:
    Im Winter mal eben anrufen und landen ist extrem schwierig und gefährlich, da je nach Wetterlage auch länger nur die halbe Bahn nutzbar sein kann.
    Info auf Webseite schreiben, fertig.
    1000ft schrieb:
    Auch tiefe Anflug über die Bäume  oder der Seitenwind durch die angrenzenden Bäume ist für den unerfahrenen ggf. eine Herausforderung.
    Sowas lernt jeder Pilot in der Ausbildung...
    1000ft schrieb:
    denn fällt der Flugbetrieb mal ein zwei Wocheneden wegen Wetter aus müsste erstmal einer rausfahren und den Platz anschauen.
    Wozu? Schauen, ob die Wiese noch da ist?
    1000ft schrieb:
    Ein Service den wir für Fremde dann ja ggf. in irgendeiner Form in Rechnung stellen müssten.  
    Nein andersherum: Wenn sich ein Pilot unsicher ist, kann er diesen Service explizit anfordern und dann auch bezahlen. Wenn nicht, dann landet er nach alter Väter Sitte (tiefer Überflug etc. pp.).
    1000ft schrieb:
    Wie genial wäre es, mal eben spontan losfliegen, irgendwo landen und dann abends zurück?
    Ja ganz genau so. Funktioniert auf der ganzen Welt. Nur nicht bei euch in Deutschland wegen all der Bedenkenträger. Ist wieder mal ein schönes Beispiel hier. Um Gottes Willen, da will einer auf unserer Wiese ohne Aufsicht landen! Das geht mal GARNICHT! :(

    Chris

  • Lieber Chris, 

    Ich habe echte Zweifel, dass du irgendetwas an irgendeinem Flugplatz zum Fliegen ohne Flugleiter aktiv beitragen tust.

    An dem in deinem Namen genannten und deiner dem als Homebase aufgeführten Platz sind folgende Einschränkungen aufgeführt.

    EDNC: PPR nur mit Flugleiter 

    LSZO: Mo - Sa erst ab 8:00 / So erst ab 9:00 bis 20:00 starten 21:00 landen, Mittags geschlossen, maximale Flugbewegung für bestimmte Luftfahrzeuge und die Flubag kann jederzeit andere Weisungen erlassen wenn das Kontingent aufgebraucht oder die Absprachen mit den Gemeinden nicht eingehalten werden.

    Warum also sollten wir unseren kleinen Segelflugplatz für dich jederzeit öffnen?

    Das wars dann wirklich Wetter ist zu schön hier abzuhängen.

  • schrieb:
    LSZO: Mo - Sa erst ab 8:00 / So erst ab 9:00 bis 20:00 starten 21:00 landen, Mittags geschlossen, maximale Flugbewegung für bestimmte Luftfahrzeuge und die Flubag kann jederzeit andere Weisungen erlassen wenn das Kontingent aufgebraucht oder die Absprachen mit den Gemeinden nicht eingehalten werden.
    Richtig und all das kann man, wie du siehst, wunderbar ohne FL regeln. Na schau mal einer an... ;)
    schrieb:
    Warum also sollten wir unseren kleinen Segelflugplatz für dich jederzeit öffnen?
    Es geht tatsächlich nicht um mich.


    Chris

  • schrieb:

    Allerdings nur nur am Wochenende/Feiertag wenn auch Segelflugbetrieb ist.   

    Unser Platz ist also nur als PPR zu erreichen. Fliegen ohne Flugleiter ist somit kein wirkliches Thema für unseren Platz.

    Und genau deshalb ist FoF doch ein relevantes Thema. Ohne Flugleiter könnte man auch unter der Woche bei Euch landen.
    schrieb:
    Im Winter mal eben anrufen und landen ist extrem schwierig und gefährlich, da je nach Wetterlage auch länger nur die halbe Bahn nutzbar sein kann.
    Das ist in der Klasse der Scheinargumente einzuordnen, weil Du übertreibst. Ich glaube niemand redet davon, einen Platz der ein halbes Jahr lang geschlossen ist dann ohne Flugleiter zu nutzen.
    schrieb:
    Mal eben anrufen und landen wäre z.T. auch nur in der Theorie möglich, denn fällt der Flugbetrieb mal ein zwei Wocheneden wegen Wetter aus müsste erstmal einer rausfahren und den Platz anschauen. Ein Service den wir für Fremde dann ja ggf. in irgendeiner Form in Rechnung stellen müssten.  
    PPR max. eine Woche im Voraus (ganz pragmatisch, Anfragen werden am WE beantwortet, wenn Betrieb ist). Wenn 2 Wochen niemand da war, dann nur mit Flugleiter, der in Rechnung gestellt wird (oder auch einfach gar nicht). Was ist das Problem?
    schrieb:
    Auch tiefe Anflug über die Bäume  oder der Seitenwind durch die angrenzenden Bäume ist für den unerfahrenen ggf. eine Herausforderung.
    Ich verstehe das Problem nicht. Was hat das mit Flugleiter zu tun? Wenn man erst an der Funke hört (oder auch nicht) dass es das Risiko von Seitenwind gibt oder XXX m vor der Schwelle hohe Bäume stehen, dann ist in der Flugvorbereitung was schief gelaufen.
  • MtCenis schrieb:
    Wenn 2 Wochen niemand da war, dann nur mit Flugleiter, der in Rechnung gestellt wird (oder auch einfach gar nicht).
    Auch dafür braucht es keinen "Flugleiter". Wie ich schon schrieb: Wenn man sich als Pilot unsicher ist, kann man kostenpflichtig eine "Bahninspektion" bestellen (irgendjemand fährt 1-2 Tage vorher mit dem Auto 1x die Bahn hoch und runter). Das hat immernoch rein garnix mit einem Flugleiter zu tun.

    Was ich mich immer wieder frage: Wie können all diese Bedenkenträger eigentlich nach z.B. Italien fliegen??? Also auf einem Platz ohne Flugleiter "einfach so" landen?


    Chris

  • Chris_EDNC schrieb:
    Auch dafür braucht es keinen "Flugleiter". Wie ich schon schrieb: Wenn man sich als Pilot unsicher ist, kann man kostenpflichtig eine "Bahninspektion" bestellen (irgendjemand fährt 1-2 Tage vorher mit dem Auto 1x die Bahn hoch und runter).
    Wobei ich da als Betreiber tatsächlich aufpassen würde, dass ich mich damit nicht in Haftungsprobleme begebe. Was passiert, wenn ich antworte "Bahn ist super" und dann steht da am nächsten Morgen ein niegelnagelneuer Fuchsbau in der Mitte kurz hinter der Schwelle? Aufpreispflichtiger Flugleiter ist natürlich was anderes. Damit garantiert man ja nichts, sondern hat nur jemand zum Quatschen an der Funke. Auch ein Hinweis in der Genehmigungsmail dass die letzten beiden Wochenenden niemand da war und es 10 Tage lang am Stück geschifft hat (oder auch die Antwort dass Landen aktuell nicht möglich ist weil der Platz sumpfig ist) bedeutet ja nicht, dass die Bahn in Ordnung is wenn der Hinweis nicht kommt.
  • MtCenis schrieb:
    Was passiert, wenn ich antworte "Bahn ist super" und dann steht da am nächsten Morgen ein niegelnagelneuer Fuchsbau in der Mitte kurz hinter der Schwelle?
    Was passiert denn heute, wenn ein FL da ist, sich der Pilot trotzdem an einem unentdeckten Loch oder sonstwas das Bugrad abreisst?

    Chris

  • Chris_EDNC schrieb:
    Was passiert denn heute, wenn ein FL da ist, sich der Pilot trotzdem an einem unentdeckten Loch oder sonstwas das Bugrad abreisst?
    Keine Ahnung. Ich würde vermuten, primär erst mal nichts, und wenn jemand (ggf. die Versicherung) klagt, dann wird überprüft ob gegen die Betriebserlaubnis verstoßen wurde oder sonstwie fahrlässig vom Betreiber gehandelt wurde.

    Für den Betreiber wird haftungstechnisch, insofern im Rahmen der Erlaubnis, FoF eher von Vorteil sein, weil dann weniger Risiko besteht, dass er in Haftung genommen wird wenn der Flugleiter sagt, die Bahn sei super und am Ende ist sie es doch nicht. Der feine Unterschied zwischen Flugleiterservice und Bahncheckservice ist aber, dass der Bahncheckservice als Dienstleistung ja explizit die Überprüfung der Bahn bedeutet, wogegen der Flugleiter nur die Langegebühr kassiert und vielleicht noch als Service die Messwerte der Wetterstation vorließt und einen Flugplan schließt. 

    Man kriegt übrigens für 250 Euro eine smarte Wetterstation mit Bodenfeuchtigkeitssensor (nasse Piste), zzgl. 25 Euro für jeden weiteren Bodenfeuchtigkeitssensor (max. 8 Stück). Eine 4k Überwachungskamera (größere Zweige, Maulwurfshügel etc.) liegt zwischen 100 und 200 Euro, und eine Wärmebildkamera (Tiere) kostet um die 500 Euro. Fertig ist die perfekte Platzüberwachung. Der Vorteil der Platzüberwachung ist, dass man letztlich nur automatisiert objektive Messdaten weiter leitet.

    Am Ende ist das aber Haarspalterei. Es geht darum, dass auch Externe unter der Woche oder in den Randstunden den Platz nutzen können ohne dass jemand vor Ort sein muss. Natürlich kann man immer Gründe dagegen herbei zaubern, am Ende halten die aber in der Regel nicht Stand und die Diskussion verläuft sich in Scheinargumente. Bedenklich finde ich immer Argumente gegen Externe, einerseits weil das in globaler Betrachtung bedeutet, dass man dann doch nirgendwo hin fliegen kann, andererseits weil es meist ein Ausdruck von unterbewusstem Misstrauen gegenüber Fremden bzw. den Mitmenschen im Allgemeinen ist.

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