Fliegen ohne Flugleiter

Forum - Luftrecht
  • Moin, 

    es gehen hier ein paar Dinge durcheinander.

    Es gibt die hier geforderte Option, das jeder auf eigene Verantwortung auf jedem Platz starten und landen darf, ohne das ein Flugleiter anwesend ist. Das ist meiner Meinung nach nicht komplett umsetzbar, da nicht jeder Platz vom Betreiber oder den Rahmenbedingungen wie lokale Absprachen zu Lärm und Anzahl der Flüge dafür geeignet ist. Weniger das Vorhandensein eines FL als die Einschränkung der Verfügbarkeit des Platzes ist meiner Meinung nach der Grund dieser Forderung.

    Dann gibt es die Problematik des falschen Rollenverständnisses eines FL bei Flugbetrieb bis hin zu Verantwortungsübertragung oder -aneignung. Da sind alle gefragt, Ausbilder, die FL-Fortbildung, jeder Pilot. Hatten wir aber auch schon in anderen Beiträgen im Forum.

    Und dann bleibt noch die Aussage, das es überall anders besser läuft, Ich habe kein einziges Mal mit dominanten Türmern oder anderen Problemen zu tun gehabt, die hier gerne zitiert werden. Ich kenne die Situation ein bisschen aus den USA, die dort Einschränkungen in der GA haben, weil die Lage aus der Sicht der Platzbetreiber nicht zulässt, den Platz einfach für jedermann verfügbar zu halten. Dort kommt zwar kein FL vor, aber sehr wohl PPR und keine festen Öffnungszeiten mehr. Und das war ja eine der Aussagen der Befürworter, das der FL-Zwang die Verfügbarkeit behindert. Und das ist nicht ganz so korrekt und eindeutig wie behauptet.

    Gruß Raller 

  • raller schrieb:
    da nicht jeder Platz vom Betreiber oder den Rahmenbedingungen wie lokale Absprachen zu Lärm und Anzahl der Flüge dafür geeignet ist.
    Das lässt sich auch ohne FL regeln und zwar problemlos... Unser Platz hat auch Betriebszeiten, im Anflugblatt sind lärmsensible Gebiete verzeichnet usw usf. Wo ist das Problem? JEDER Platz ist geeignet!
    raller schrieb:
    Und dann bleibt noch die Aussage, das es überall anders besser läuft, Ich habe kein einziges Mal mit dominanten Türmern oder anderen Problemen zu tun gehabt, die hier gerne zitiert werden.
    Es läuft automatisch besser, wenn es diese elende FL-Pflicht nicht gibt! Egal, wie nett oder dominant der im Funk auftritt. Am besten ist, wenn er einfach nicht in Erscheinung tritt und die Piloten ihrer Verantwortung nachkommen lässt!

    Chris

  • raller schrieb:
    es gehen hier ein paar Dinge durcheinander.
    Leider bringst DU sie durcheinander. ;(

    Natürlich gibt es einige wenige Plätze (nur kenne ich im Moment keinen) wo ein Flugleiter vielleicht hilfreich wäre.

    Natürlich gibt es (Wochen/Uhr-)zeiten, wo Flugleiter vielleicht hilfreich wären.

    Natürlich gibt es kommerziellen Betrieb wie Fallschirmsprung, IFR-Schulung, paralleler Segelflug, u.s.w. ,wo sogar ein Flugleiter weiterhin Pflicht wäre.

    Zeitliche Einschränkungen können wie bisher in der AIP bestimmt werden. (Mittagspause Nordseeinseln oder Lärmsensibele Anfluglinien)

    Zahlenmäßige Vorgaben können durch ein Anmeldeverfahren (E-Mail oder Formular auf einer Webseite) eingehalten werden.

    Der Platzhalter ist weiterhin Hausherr.

    Das spricht nicht gegen die generelle Aufhebung per Verordnung der Flugleiterpflicht für alle Flugplätze, jenseits der oben genannten Ausnahmen.

    Die Flugleiterpflicht wird zur Ausnahme, wie bisher das Flugleiterlose Fliegen.

    Ich habe manchmal das Gefühl, dass sich einige Piloten verhalten wie das wilde Tier, dass Jahrelang im Käfig eingeschlossen war, und nach Öffnung der Käfigtür eine fürchterliche Angst bekommt, wie das Leben in Freiheit werden wird und doch lieber in der scheinbar sicheren Gefangenschaft bleibt.

    Achim

  • Es gibt halt Plätze, die keine ICAO-Kennung haben und auch nicht in der AIP stehen.
    Manchmal haben die Infos auf der Website, manchmal auch nicht.

    Wenn ich jetzt FoF falsch verstehe, könnte ich meinen, dort jederzeit hinfliegen zu können... weil es steht ja nirgends dass ich das nicht darf...

    Bei einem Segelfluggelände in der Nachbarschaft würden in diesem Fall heute schon viele Bugräder und Fliegerschrott rumliegen.
    Die haben es diese Saison noch nicht geschafft den Flugbetrieb zu beginnen, da der Platz immer noch soooo weich ist.

  • Chris_EDNC schrieb:
    Ich begreife das alles wirklich nicht mehr...
    Chris, warst Du je in der Verantwortung eines Vorstandes eines kleinen Vereines, der den gewaltigen Aufwand auf sich nimmt, einen Verkehrslandeplatz zu unterhalten?
    Chris_EDNC schrieb:
    Beschreib′ doch bitte mal näher, was schlimmes passiert wäre ohne einen anwesenden FL und warum.
    Man wäre in teilweise schienbeintiefem Matsch gelandet, den man aber aufgrund des hohen Bewuchses nicht sieht. der Bewuchs kommt daher, daß der Matsch mähen nicht zulässt. Das kostet dann meistens dem Bugrad das Leben, beim anschliessenden Überschlag geht dann noch mehr kaputt. Leider alles schon gesehen.

    Genau aus diesem Grund ist der Platz per Notam geschlossen, 

    Nochmal zur Klarstellung: Auch wir werden versuchen, FoF für unseren Platz zu bekommen, in Grenzen haben wir das schon.

    Ich zweifle nach den Erfahrungen der letzten Wochen aber immer noch, ob das wirklich funktionieren wird, wenn sich dei Einstellung der Piloten nicht ändert.

    Wir werden sehen, ob das mit einer einfachen PPR-Regelung wirklich funktioniert. Wer keine Notam liest, dem ist oft auch PPR egal.

    Grüße

    Thomas


  • fl95 schrieb:
    Natürlich gibt es kommerziellen Betrieb wie Fallschirmsprung, IFR-Schulung, paralleler Segelflug, u.s.w. ,wo sogar ein Flugleiter weiterhin Pflicht wäre.
    Auch dann nicht, warum auch?

    Hier in LSZO haben wir:
    - Intensiven(!) Sprungbetrieb
    - Intensiven Helikopterbetrieb
    - Parallele Segelflugbahn, welche ebenfalls stark genutzt wird
    - Flugschule natürlich auch

    Kurz: Es geht wirklich hoch her.

    Rate mal, was wir jedoch nicht haben... Genau: Einen FL. Und es funktioniert seit Jahrzehnten genau deswegen einwandfrei.

    GTi schrieb:

    Genau aus diesem Grund ist der Platz per Notam geschlossen, 

    ...

    Ich zweifle nach den Erfahrungen der letzten Wochen aber immer noch, ob das wirklich funktionieren wird, wenn sich dei Einstellung der Piloten nicht ändert.

    Wir werden sehen, ob das mit einer einfachen PPR-Regelung wirklich funktioniert. Wer keine Notam liest, dem ist oft auch PPR egal.

    Es klappt bei uns ja schliesslich auch, Platz momentan geschlossen und keiner landet da. Und wenn doch: Selber Schuld, so einfach ist das...

    Es wird sich imho nicht informiert, weil "da ja sowieso einer sitzt", der mir alles sagt. Wenn jeder weiss, dass da eben keiner mehr sitzt und auch keiner im Funk antworten wird bei Anruf, wird es sehr schnell "klick" machen. Jeder deutsche Pilot, der in′s Ausland fliegt und wo er weiss, dass da eben keiner rumsitzt, informiert sich schliesslich auch sehr genau. Da geht es dann auf einmal, komisch oder?


    Chris

  • Chris_EDNC schrieb:
    Und wenn doch: Selber Schuld, so einfach ist das...
    Du glaubst nicht wie oft in solchen Fällen das Recht erstritten wird! Das Eingeständnis, selbst einen Fehler gemacht zu haben, gibt es selten. Du weißt ja, Piloten diskutieren so lange, bis sie Recht haben ;-) 
  • raller schrieb:
    Und dann bleibt noch die Aussage, das es überall anders besser läuft
    Noch nie in Frankreich geflogen? ;-)
    raller schrieb:
    Ich habe kein einziges Mal mit dominanten Türmern oder anderen Problemen zu tun gehabt, die hier gerne zitiert werden.
    Leider ich schon. In Stadtlohn, Reichelsheim, Würzburg... Da wurde teilweise Pseudo-Fluglotse gespielt, insbesondere unter die ältere Generation von Flugleitern, oder sonstige unpassende Funkübermittlungen fanden da statt. Das sind schon Ausnahmen, keine Frage, aber dann gibts auch noch einen haufen "nett gemeint, aber ultra-unprofessionell" Beispiele von kleine Vereinsplätzen.

    Das alles wurde wegfallen wenn keiner mehr im Funk eingreift oder endlich überall die benötigte Professionalität eintritt. In Deutschland kann jeder Dorfdepp nahezu ungeschult Flugleiter werden, bis auf die professionelle AFIS-Plätzen. Bei uns in den Niederlanden gibt es auch eine Pflicht, dass jemand vor Ort sein muss. Aber um "Havenmeester" zu werden, braucht es eine entsprechende Ausbildung. Und es wird schlicht nie im Funk eingegriffen, sondern man beschränkt sich strikt auf die Pistendurchsage und ggf. QNH, aktive Platzrunde oder hilft beim Radiocheck. Alles andere bleibt zwischen den Piloten.

    Wurde ich mich auch in den Niederlanden auf FoF freuen? Ja, allerdings sind die Öffnungszeiten i.d.R. schon so grosszügig, dass man es nicht so wie in Deutschland vermisst. Reine PPR Plätze haben wir eh nicht, bis auf manche Flughäfen, wo PPR wegen dem Militär oder Handling gilt. Drum gibt es auch überhaupt keinen Lobby es abzuschaffen.

    raller schrieb:
    Dort kommt zwar kein FL vor, aber sehr wohl PPR und keine festen Öffnungszeiten mehr.
    Und wo genau braucht es dann in Deutschland den Flugleiter? Sollte das nicht genauso mit PPR funktionieren können?
    raller schrieb:
    Und das war ja eine der Aussagen der Befürworter, das der FL-Zwang die Verfügbarkeit behindert. Und das ist nicht ganz so korrekt und eindeutig wie behauptet.
    Das ist doch auch so! Wie oft hab ich erlebt, dass ich theoretisch zwar Willkommen war, aber eben kein Flugleiter organisiert werden konnte... Beispiele gefällig? Borken, Bad Pyrmont, Meinerzhagen, Bad Hersfeld, Walldorf, Rheinfelden etc. Diese können alle gern PPR bleiben wenn sie wollen, aber die Pflicht das jemand für meine Landung oder Start kommen muss ist doch das bescheuerte. Insbesondere wird es aufwändig, wenn ich was in der Gegend unternehmen will und nicht gleich zurück fliege. Ja, wozu ist die GA denn da?!

    Es mag ein paar wenige Flugplätze geben die strikt Privat sind. Ich glaube, da gibt es insbesondere in Bayern so einige Beispiele von wie Warngau oder Paterzell. Oder auch in Nordrhein-Westfalen wie Hagen oder Beelen. Finde ich zwar auch nicht cool, aber wenn sie wollen, können die gerne unter sich bleiben. Schreibt man einfach in der AIP oder Homepage "for visiting aircraft closed" und das wars dann. Wozu den Flugleiter?

  • ronnski schrieb:
    Du glaubst nicht wie oft in solchen Fällen das Recht erstritten wird!
    Passiert hier nicht, weil die Rechtslage eindeutig ist. Man landet auf eigene Verantwortung, ein per NOTAM geschlossener Platz ist geschlossen. Punkt.


    Chris

  • Chris_EDNC schrieb:
    Selber Schuld, so einfach ist das...
    Nein, so einfach ist das in Deutschland leider nicht.

    Nochmal, vielleicht kapierst Du es ja auch, ein Unfall hat nicht nur ein administratives und ggf. juristischen Nachspiel.

    Spätestens, wenn es Tote und Verletzte gibt.

    Schlechte Presse und dadurch Stimmung in der Bevölkerung können anschliessend einem Verein das Leben schwer machen.

    Aber noch einmal die Frage:

    GTi schrieb:
    Chris, warst Du je in der Verantwortung eines Vorstandes eines kleinen Vereines, der den gewaltigen Aufwand auf sich nimmt, einen Verkehrslandeplatz zu unterhalten?
    Grüße

    Thomas

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