Stall Warning System

FlyingDentist schrieb:
Drehzahlmesser - brauch man nicht, das hört man doch
Fahrtmesser - braucht man nicht, das hört ,spürt und sieht man doch
Höhenmesser - braucht man nicht, das sieht man doch
Variometer - braucht man nicht, wozu hat man das Popometer?
Libelle - braucht man nicht, wozu hat das Popometer den zweiten backen?
Tankanzeige - so ein Quatsch
Kompass - naja vielleicht ...

Jetzt werde ich leicht rot, lieber Michael. Einer meiner Einsitzer hat tatsächlich keines dieser Instrumente mehr drin.... Das einzige was ich da noch nicht verhökert habe ist der Stundenzähler, von wegen des Kerzenwechsels... :-)) Nicht ganz legal aber das hat mich eh noch nie am Schlafen gestört. 

Auf der anderen Seite bringt mich dieses Thema und dessen Beiträge hier schon ein wenig zum Nachdenken. Schlussendlich kann ich mir vorstellen dass ein solches Instrument von Nutzen sein kann. Vor allem in den Pseudo-Uls. Sicher nicht, wie Sukram es verlauten liess, als Pflicht, aber als Empfehlung. Das Teil vorzuschreiben ginge schon wegen meiner Grundüberzeugung, was die Ul-Fliegerei anbetrifft, gar nicht. Ich als eingefleischter Minimalist würde es mir nicht zulegen aber ich könnte es trotzdem empfehlen. Den gleichen Prozess habe ich damals mit der Akzeptanz der RG durchmachen müssen. Selbst wenn es mich weiss Gott nicht zum Schwitzen bringt ohne zu fliegen. Es dauert bei mir immer etwas. :-)

Zur Sache mit der Erfahrung: Derjenige welcher auf der kürzesten und schwierigsten Piste unter allen möglichen Bedingungen das Landen und Starten gelernt hat hat die bessere Erfahrung. Weil er sich dann beim Streckenflug auf denselben konzentrieren und auch geniessen kann anstatt während des ganzen Fluges schon über die Landung nachdenken zu müssen. Das ist meine Erfahrung.... ;-)

Gruss Stephan

Mit dem Minimalismus sehe ich das ähnlich, wie Stefan. Was nicht drin ist, geht auch nicht kaputt und es muss auch nicht gewartet werden.

Das beste Beispiel für die technische Überladung sind doch die heutigen Autos. Träge, schwer und überladen, mit hochpotenten Motoren, die vom eigenen Gewicht wieder erwürgt werden.

Wollen wir das in der Fliegerei auch?

Warum neigen wir Menschen nur so sehr dazu, dass Fühlen und Erspüren von Zuständen, die wirklich den Reiz und Kitzel ausmachen, an irgendwelche Computer und Sensoren abzugeben?

Die Masse ist zu blöd zum Bremsen. Also baut man ein ABS ein. Zu dämlich zum driften, lenken, etc. pp., also gibt es ESP. Spurhalteassistent, etc. pp.

Selbst Motorräder werden mit so einem Tinneff ausgerüstet und sind seit diesem Jahr anders nicht mehr zulassungsfähig.

Warum haben wir eigentlich soviel Angst vor unserem eigenen Gespür? Für mich bedeutet es, dass Leben zu fühlen.

Was macht man denn mit einem neuen Muster?

Man beginnt vorsichtig einige Zeit lang, macht sich vertraut und dann tastet man sich unter der Berücksichtigung gewisser Aspekte an die Grenzbereiche heran. Das ganze schön in kleinen Schritten. Das macht Spaß und bringt Sicherheit.

Dabei ist es egal, ob es sich um ein neues Auto, Mopped oder Flugzeug handelt. Oder wer kennt nicht das geile Gefühl, wenn der Fliegendreck an der Seitenscheibe klebt?

Hallo,

>
> Warum haben wir eigentlich soviel Angst vor unserem eigenen Gespür?
>

Weil wir nur noch "Verantwortung abgeben" wollen!

Es ist im Trend der Zeit, immer mehr das eigene
Unvermögen durch technischen Firlefanz kompensieren
zu wollen.

Und weil es "technisch machbar" ist wird es auch
gemacht - und wir können uns dann in unserer Vollkasko-
metalität in dieser "technischen Sicherheitszelle" einkuscheln...

Ich will mich um nichts kümmern müssen, oder nichts entscheiden
müssen - das sollen Andere für mich tun... oder eben ein "Gerät"...

;-)


BlueSky9

924driver schrieb:
Wollen wir das in der Fliegerei auch?

Hmmm, Jein...

Ich muss ehrlich gestehen, dass ich persönlich froh über die elektronische Unterstützung im Auto bin. In einer Notsituation auf Eis und Schnee bei zum Beispiel plötzlichem Wildwechsel würde ich wohl instinktiv voll in die Bremsen treten und hätte vermutlich auch keine Ressourcen frei, um genau so zu bremsen, dass die Räder nicht blockieren. Da bin ich für das ABS doch dankbar. Beim ESP ist es genauso. Das betrifft nicht nur mich, sondern auch den entgegenkommenden Verkehr. Ich habe keine Lust einen Frontalaufprall miterleben zu müssen, weil jemand mit der Leistung des eigenen Wagen nicht zurecht kommt und aus der Spur driftet. Ich bin der Meinung, dass diese Systeme gerade in Ausnahmesituationen schon sehr hilfreich seien können. Und ich persönlich fühle mich in meinem heutigen Auto wesentlich sicherer, als in meinem ersten Auto.

924driver schrieb:
Man beginnt vorsichtig einige Zeit lang, macht sich vertraut und dann tastet man sich unter der Berücksichtigung gewisser Aspekte an die Grenzbereiche heran. Das ganze schön in kleinen Schritten. Das macht Spaß und bringt Sicherheit.

Der Vergleich hinkt ein wenig, da die beschriebene Situation eine kontrollierte, selbst herbeigeführte Situation wäre. In einem Notfall wäre sicherlich jeder für Systeme dankbar, die einem ggf. das Leben retten. Hier muss man sicherlich nicht übertreiben. Ich persönlich sage ja auch, dass das fliegerische Gefühl einen entscheidenden Teil zur Sicherheit beiträgt. Aber warum sollte man sich nicht technisch unterstützen lassen? Sei es durch ein Stall Warning System, sei es durch ein TCAS, sei es durch ein AOA, einen künstlichen Horizont, ein Navigationssystem, einen Transponder oder ein ELT. Warum denn nicht? Was spricht dagegen schon frühzeitig auf eine Gefahr hingewiesen zu werden oder im Notfall bessere Chancen auf Rettung zu haben?

Luftraumbeobachtung ist das A und O. Aber wie schnell wird der kleine schwarze und vielleicht unentdeckte Punkt am Himmel so groß, dass nur noch Zeit für den Gedanken "Puhhh, Glück gehabt..." oder "Alter Falter, das war knapp..." bleibt? Und das vielleicht nicht einmal aus eigenem verschulden, sondern aus Gründen mangelnder Sicht. Ein Schauer, tiefstehende Sonne oder Ähnliches. Wie angenehm wäre es, wenn man vom TCAS schon Sekunden oder gar Minuten vor der gefährlichen Situation gewarnt wird?

Auch das Stall Warning System wäre nicht ganz unsinnig. Unsere FK bleibt beim Strömungsabriss ungewöhnlich ignorant. Sie geht einfach in einen Sackflug über und kippt nur dann über die Fläche, wenn man sie dazu zwingt. Das einzig zuverlässige Indiz ist der Ruderdruck. Aber wann genau ist der Druck so gering, um definitiv die Charakteristik eines Strömungsabriss zu beschreiben? Ich glaube es zu wissen, fliege jährlich aber auch über 250 Stunden und unzählige Landungen mit dem Hobel. Aber weiß es auch derjenige, der nur 10 oder 20 Stunden jährlich auf die Uhr bringt? Oder geht er vielleicht davon aus, dass alles im Lack ist?

Warum fallen in letzter Zeit so viele vom Himmel? Warum sprechen Zeugen immer wieder von kreisenden Flugbewegungen und winkenden Piloten? Offen gesagt wird es die sogenannte Verwandtenkurve sein, die so sehr zu faszinieren scheint, dass man im Flugzeug glatt das Fliegen vergisst. Wäre es da nicht sinnvoll rechtzeitig wachgetrötet zu werden? Das kann doch beim besten Willen nicht schlecht sein, oder? Natürlich sollte es zu diesen Situationen nicht kommen. Sie kommen aber. Immer wieder.

Systeme wie ABS und ESP greifen ein, nachdem die Notsituation begonnen hat, sie warnen nicht davor. Der Vergleich mit Autos würde daher lauten "Bringen wir dem Fahrer bei, so zu fahren, dass er es gar nicht erst zu so einer Situation kommen lässt oder warnen wir ihn statt dessen mit einem Signalton, kurz bevor das Auto wegdriftet?"

Die Gefahr bei technischen "Unterstützungen" ist, dass sie dazu verleiten, eben diese Grundfähigkeiten zu vergessen.

sukram schrieb:
Offen gesagt wird es die sogenannte Verwandtenkurve sein, die so sehr zu faszinieren scheint, dass man im Flugzeug glatt das Fliegen vergisst. Wäre es da nicht sinnvoll rechtzeitig wachgetrötet zu werden?

Besser als nichs, aber das wäre eine Symptom- statt einer Ursachenbekämpfung. Die flugtechnischen Fähigkeiten sollten so weit entwickelt sein, dass so ein Fehler in der "Verwandtenkurve" intuitiv schon verhindert wird. Und das kann jeder, es ist alles nur Übungssache. Genauso wie der Flächenflieger antrainiert bekommt, beim sich andeutenden Stall zu drücken, während der Gyro-Flieger zieht.

JaRa schrieb:
Systeme wie ABS und ESP greifen ein, nachdem die Notsituation begonnen hat, sie warnen nicht davor.

Ich weiß, das waren auch nicht meine Beispiele. Ich wollte damit eigentlich nur sagen, dass nicht alles schlecht sein muss, was in dem Bereich "unterstützende Elektronik" angeboten wird. Nehmen wir etwas ganz einfaches. Park Distance Control. Der Argumentation zufolge, dürften wir aufgrund dieser Systeme nun alle zu blöd sein, die eigene Karre einzuparken. Sehr traurig. Man stelle sich auf einem Parkplatz eines Kaufhauses nun einen dicken SUV mit gestresstem Fahrer vor. Der Einkauf ist erledigt, endlich geht′s nach Hause. Jetzt aber schnell. Rückwärtsgang rein und es piept wie blöd. Der Fahrer schaut nach hinten und sieht nichts, wundert sich über das Piepen und vertraut doch dem System. Er steigt aus und sieht in dem Moment ein kleines Kind weglaufen, welches wohl genau hinter dem SUV stand. Ist die Park Distance Control nun scheisse, weil wir dadurch nicht mehr standesgemäß einparken können und uns zu sehr auf das Gepiepe verlassen oder freuen wir uns in dieser Situation, dass es diesen kleinen Helfer gibt? Verblöden wir im Gegensatz dazu so sehr, dass wir bei einem Ausfall des Systems direkt gegen die nächste Wand fahren oder verlassen wir uns trotz des PDC irgendwo zusätzlich auf unser Gefühl und verhindern dadurch die Kollision mit der Wand?

JaRa schrieb:
Die flugtechnischen Fähigkeiten sollten so weit entwickelt sein, dass so ein Fehler in der "Verwandtenkurve" intuitiv schon verhindert wird. Und das kann jeder, es ist alles nur Übungssache. Genauso wie der Flächenflieger antrainiert bekommt, beim sich andeutenden Stall zu drücken, während der Gyro-Flieger zieht.

Klar ist das alles ganz einfach. Wir fallen aber trotzdem runter. Jedes Jahr wieder. Und wir wundern uns jedes Jahr wieder, wie es so erfahrenen Piloten - meist noch nebst FI - passieren konnte. Unten auf dem Boden vor unseren Computern wissen wir alle ganz genau, wie man die ein oder andere Situation hätte vermeiden können. Man trainiert es ja schließlich. Mindestens alle zwei Jahre. Aber wie sieht es da oben aus? Was, wenn Du selber in der Situation steckst? Reagierst Du dann immer noch so cool und gelassen, wie bei dem hier ausreichend Abstand zur Situation vor dem Rechner? Oder wäre es ggf. sogar hilfreich durch ein kleines Piepen oder Tröten zu erfahren (oder daran erinnert zu werden), dass man sich gerade auf etwas dünnem Eis bewegt?

Training ist wichtig, ganz klar. Aber der Ernstfall sieht leider oft anders aus. Wenn zum Beispiel Faktoren wie Panik hinzukommen. Nur meine Meinung...

Ich weiß was Du meinst und stimme Dir im Prinzip auch zu. Wie weit man durch Hilfssysteme verblöded oder ob sie unterm Strich einen Nutzen bringen, darüber kann man sicher ewig diskutieren und eine pauschale Antwort gibt es nicht. Im Segelflug stieg die Anzahl der Außenlandeunfälle deutlich an, als die Klapptriebwerke als "Heimkehrhilfe" in Mode kamen. Warum? Na klar, wir kurbeln bis die Fläche fast am Boden kratzt oder rasen über unlandbares Gelände und wenn wir dann immer noch keinen Aufwind finden, rettet uns ja das Triebwerk. Nur blöd, wenn es nicht auf Anhieb anspringt. Ohne dieses "Sicherheitssystem" hätte man sich viel früher zu einer Landung auf einem nahegelegenen Platz oder zu einer sicher eingeteilten Außenlandung entschieden.

Ich sehe einfach das Problem, dass eine Stallwarnung dazu verführt, planlos am Knüppel rum zu rühren mit dem Gewissen, dass alles ok ist, solange es nicht piepst und wenn es piepst, Knüppel einfach kommen lassen und weiter geht′s. Das hab ich jetzt absichtlich übertrieben dargestellt, aber wir sprechen von eindeutig zu vielen Unfällen, wo im Einzelfall vielleicht schon ein bißchen mehr basic flying gereicht hätte, um ein Leben zu retten.

sukram schrieb:
Training ist wichtig, ganz klar. Aber der Ernstfall sieht leider oft anders aus. Wenn zum Beispiel Faktoren wie Panik hinzukommen. Nur meine Meinung...

Das ist nicht nur Deine Meinung, das ist Fakt! Dass man unter Stess schon Fehler macht, die einem normalerweise nie passiert wären, ist bekannt. Bei Panik sieht′s noch viel dramatischer aus. Im Nachhinein und erst recht aus dem Sessel raus ist man immer viel schlauer als der, der sich gerade in den Acker gebohrt hat. Keiner reagiert im Notfall cool. Gerade deshalb muss das richtige Verhalten automatisch kommen, so dass man gar nicht erst in die Situation kommt (Typisches Beispiel ein bißchen mit dem Seitenruder in die Verwandtenkurve skidden, damit man besser sieht, unbemerkt noch viel zu langsam... hätte man alles schon viel früher spüren müssen!). Und wenn es einen doch erwischt, sofort konsequent und richtig reagieren (Knüppel kommen lassen, Flächen gerade, schiebefrei abfangen statt Panik-Ziehen in Bodennähe). Das geht nur durch Übung. Alle Theorie hat man im Notfall schnell vergessen, Zeit zum Nachdenken hat man eh keine und so hangelt man sich schließlich selbst als "erfahrener" Pilot von Anfängerfehler zu Anfängerfehler ins Grab.

Hätte es den in der Verwandtenkurve abgekippten Piloten tatsächlich gerettet, wenn die Stall-Warnung kurz davor losgedröhnt hätte? In der Theorie ja, in der Praxis hätte es ihn vielleicht nur überrascht und einen weiteren Fehler machen lassen.

Bleibt immer die Frage was man möchte? Als Autos noch keine Servolenkung und keine Bremsservo und keine synchronisierten Getriebe hatten, da saßen darin auch nur Typen, die sich wirklich mit der Materie des Fahrens vertraut gemacht haben. Die das quasi aus Überzeugung gelebt haben.

Heute, wo jede Gurke quasi behindertengerecht daher kommt, fahren oft genug Leute damit herum, die nichts auf der Straße zu suchen haben. Bei Regen oder Dämmerung zu blind und ängstlich um überhaupt etwas auf die Kette zu bekommen.

Und was ist in der Fliegerei?

Wie viele sind wirklich so sehr vom Bazillus befallen, dass sie schon garnicht mehr in anderen Dimensionen denken können? Die als 3 Jährige Papierflieger gefaltet haben, als 10 jährige zig Stunden mit Modellflugzeugen verbracht und irgendwann im Segelflugzeug gesessen haben?

Wie viele machen es aus anderen Gründen, die nichts mit Leidenschaft zu tun haben? Die ein paar Monate oder wenige Jahre nach Scheinerhalt mehr oder weniger Fliegen, weil ihre MLC es verlangt oder das Ambiente so chic ist.

Wir kennen sie doch alle. Die Vollinfizierten und eben auch die "Anderen".

Das schützt zwar nicht vorm runterfallen, aber behaupte trotzdem einmal, dass bestimmte Dinge den einen weniger passieren, als den anderen, weil sie einfach tiefer in der Sache drinstecken und man schon beim handling merkt, dass derjenige da ganz anders herangeht.

Und nun mal ehrlich! Macht z. b. ein Auto oder Motorrad mit dem ganzen Dödelkram und 2 Tonnen Leergewicht überhaupt noch so richtig Spaß, wenn es zur Sache geht?

Den gleichen Trend möchte ich in der Fliegerei nicht erleben.

Dank Dynon SkyView habe ich eine AOA-Messung, die bei höheren Anstellwinkeln anfängt zu piepen - je höher der Winkel, desto hektischer. So wie ich sie eingestellt habe, fängt sie bei der Landung kurz vor dem Aufsetzen an.

Mich hat sie noch nie dazu veranlasst, planlos zu fliegen. Bei ein paar ziemlich turbulenten Landeanflügen hat sie losgepiept und ich habe etwas nachgedrückt. Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich auch sonst so reagieren würde.

Fazit für mich: Ich bin froh, dass ich sie habe. Ich verlasse mich nicht drauf. Vielleicht hilft sie mir mal.

Ich wage mal folgende Frage zu stellen: Sind Menschen, die sich durch Sicherheitssysteme zu Dummheiten verleiten lassen, überhaupt geeignete Piloten? Ist in so einem Fall das System für die Dummheit verantwortlich? Eher nicht...

Gruß

MCRider

Wie lange haben wir uns gewehrt beim Motoradfahren einen Helm aufzusetzen. Erst als es Pflicht wurde, haben wir diese Freiheit aufgegeben, für mehr Sicherheit.
Und trotzdem warten die Krankenhäuser jedes Frühjahr auf die Orgeanspender, die sich zu Saisonbeginn mit dem Motorad tot fahren. (Kein Scherz)
Jeder der Grenzen austestet, geht unmittelbar ein Risiko ein, auch als Fluglehrer.
Sylvester