MOIN schrieb:
So betriebsblind können doch beide Seiten nicht gewesen sein. Der Käufer der vorher nicht recherchiert hat, der Verkäufer der meint das sowas nicht nachvollziehbar ist.

Ja, darüber ärgert sich der Käufer auch sehr. Er war in dem Glauben, dass man Aussagen eines Fliegerkollegen vertrauen kann, insbesondere dann, wenn er diese schriftlich und öffentlich getätigt hat. 

Propeller erneuert: Verschleißteil ist doch prima, dachte er.
Fahrwerk erneuert: Haarrisse, Rost - muss lt. Handbuch vor jedem Start und nach harter Landung auf Haarrisse etc. geprüft und bei Schäden gfl. erneuert werden. Auch nicht schlecht!

Höhenruder und Einstiegshilfen: Davon findet sich in der Artikelbeschreibung keine Wort. Andernfalls hätte ich bestimmt nachgehakt und nach dem Grund gefragt.

Du scheinst technisch versiert zu sein und hättest bestimmt jeden Mangel sofort entdeckt. Als Büromensch fehlen mir leider diese Fähigkeiten und ich muss mich auf die Angaben des Verkäufers verlassen. Natürlich hätte ich einen Fachmann als Berater hinzuziehen können. Musste ich aber nicht und mache ich z. B. beim Autokauf auch nicht. Ich krieche auch nicht unter Autos um den Unterboden zu inspizieren, weil ich gar nicht wüsste worauf ich dabei zu achten hätte. Gleiches gilt für Aufhängepunkte etc. an Flugzeugen.

Trotzdem hatte ich, nachdem ich den Unfall recherchiert hatte,  dem Verkäufer angeboten den Flieger trotz der Mängel zu behalten,
Zitat aus meiner Mail, in der ich den Verkäufer mit dem Unfall konfrontierte.

"Ich bin nicht lebensmüde, aber unter der Voraussetzung, dass du die Kosten, die für die Beseitigung der Unfallschäden entstehen übernimmst, den Wertverlust ausgleichst und Roland die absolute Flugtauglichkeit bescheinigt, würde ich den Flieger trotz der Vorkommnisse behalten. Die anderen Schäden (Funkgerät, Vario, LCD-Display-Klappensteuerung, Trimmung) die du mir verschwiegen hast, würde ich gf. akzeptieren und auf eigene Kosten beseitigen."

Der Verkäufer zeigte sich leider uneinsichtig und war zu keinerlei Zugeständnissen bereit. Ich kontaktierte daraufhin Hauke fragte nach den Unfallfolgen.  Die Antwort war, dass man dazu nichts sagen könne, da der Flieger schon einige Jahre nicht mehr in der Werkstatt gewesen sei. 

Mehr kann, will und werde ich nicht tun.  

herrma schrieb:
Mehr kann, will und werde ich nicht tun.  

Aus meiner Sicht hast Du alles richtig gemacht. Und hinterher ist man eh immer schlauer.

Das von Dir oben angeführte Urteil ist ebenfalls eindeutig, unfallfrei bei Flugzeugen heisst eben nicht, dass nur keine Unfallmeldung gemacht wurde (wäre ja auch noch schöner).

Den Prozess, so es überhaupt dazu kommt, gewinnst Du zu 99%. 

Chris

Lieber Herma,

ich hab mich extra eingeloggt, um dazu etwas zu sagen. Dein letzter Beitrag klang etwas angefressen und das kann ich verstehen. Klar, man muss sich einfach auch mal auf was verlassen können. Natürlich ist "haben wollen" manchmal ein emotionaler Beistand, der geschickt gemanaged werden will. Das zitierte Urteil aus München zeigt ja auch: Erstinstanzlich abgeschmettert, erst in zweiter Instanz gewonnen. Justiz ist glitschiger Boden und dafür alles Gute von vielen hier, wie ich das so lese.

Ich glaube nicht, dass Moin hier spitz gegen dich formulieren wollte. Im Kern hat er völlig Recht: Ein Metallflugzeug ist nach dem Unfall manchmal besser als davor. Aus Deiner Sicht ist natürlich die Frage, ob das richtig im Preis berücksichtigt wurde. Üblicherweise, wenn man nicht die rosarole "Haben-Will"-Brille aufhat, würde man so ein Flugzeug in eine PreBuy-Inspektion und der hätte dann einen Zustandsbericht gemacht, vielleicht sogar einen Wert geschätzt. Sowas kostst was, hätte sich aber gelohnt, weil Ärger vermieden wurde, gerade als Schreibtisch-Typ Käufer.

Ich bin mir nicht sicher, ob das in Deinem Fall etwas gebracht hätte, weil das ganze Thema PrePuy natürlich was mit Dokumentation zu tun hat. Auch wenn es "nur" ein UL ist, so ein Schaden hätte irgendwie dokumentiert werden müssen oder sollen. Wenn das systematisch nicht gemacht wurde, kann auch der beste PreBuy Inspektor nur das finden, was technisch offensichtlich ist. Und wenn das HR gut gemacht wurde, das Fahrwerk gut instandgesetzt wurde, hätte auch niemand etwas gesehen. Blech-Wellen nach einer Stauchung sind wirklich offensichtlich und erkennbar. Das kannst Du heute noch sehen und erkennen. Nimm die Punkte, die Moin ganz richtig genannt hat, mach mal ein paar Bilder und stelle sie hier mal ein. Das würde ich jetzt vielleicht nicht als ultimative Beruhigungspille betrachten, es wäre aber mal interessant, was Moin dazu sagt und was du erkennen kannst oder hättest erkennen können - oder auch nicht.

Es wurde ja bereits genannt, Gerichte schließen gerne Vergleiche und der Wunsch des Richters in der Verhandlung trifft einen wahrscheinlich immer auf dem falschen Bein. Um darauf vorbereitet zu sein, würde ich die Maschine zu Hauke fliegen und ihn darum bitten, die Maschine durchzusehen und einen KV zu machen, was man aufwänden müsste, um das Fliegerle in einen altersgerechten Zustand zu versetzen. Das kostet vielleicht 300-400 plus Flug, es gibt dir aber eine Idee, welche Dimension eine Minderung haben könnte und genau das ist es wahrscheinlich, was der Richter anstreben würde. Es ist einfach besser, darauf vorbereitet zu sein, als sich davon in der Hitze des Termins überraschen zu lassen.

Liebe Grüße

Wolfgang

Stylus 15 schrieb:
Dimension eine Minderung haben könnte und genau das ist es wahrscheinlich, was der Richter anstreben würde.

Das würde ich nur auf mich nehmen, wenn ich den Flieger unbedingt behalten würde wollen.

Auch wenn der Richter aus Bequemlichkeit einen Vergleich anstrebt, muss man darauf nicht eingehen und kann auf Wandlung pochen, die Rechtslage ist nach dem, was hier geschildert wurde, einwandfrei (inkl. letztinstanzlichem Präzedenzfall).

Chris

@Stylus_15

Danke,  Wolfgang,  für die Hinweise.
Falls ich mir nochmal einen Flieger kaufe, werde ich sicher eine "PreBuy-Inspektion" vornehmen lassen, um nicht noch einmal hinter die Fichte geführt zu werden. Auch wenn es in dieser Angelegenheit dafür leider zu spät ist, werden andere Kaufinteressenten deine Tipps hoffentlich berücksichtigen und es unseriösen Verkäufern damit schwerer machen gutgläubige Anfänger über den Tisch zu ziehen.

An der Rechtslage ändert das jedoch gar nichts und wenn ich - wider Erwarten - erstinstanzlich nicht obsiege, werde ich zum OLG gehen und dort um mein Recht kämpfen. 

Chris_EDNC schrieb:
die Rechtslage ist nach dem, was hier geschildert wurde, einwandfrei

Justiz ist glitschiger Boden. Bei öffentlichen Ratersuchen und Fall-Schilderungen bleibt immer etwas Restrisiko, dass vielleicht irgendwo noch Fallen verborgen sind die vielleicht nicht richtig bewertet oder geschildert wurden und da spielt die letzendliche Ausformulierung des Vertrags eine wesentliche Rolle. Ich würde es auch so beurteilen, es müsste durchlaufen, aber die Gegenseite ist ja auch nicht blöd und ich würde sie nicht unterschätzen. Deshalb ist gute Vorbereitung ein probates Mittel.

Wolfgang

Chris_EDNC schrieb:
Das von Dir oben angeführte Urteil ist ebenfalls eindeutig, unfallfrei bei Flugzeugen heisst eben nicht, dass nur keine Unfallmeldung gemacht wurde

Sorry, aber das hast Du falsch verstanden.

Es geht nicht darum keine Meldung gemacht zu haben, sondern ob es als Unfall eingestuft wird und dieser Fall ist da definitiv nicht eindeutig.

Chris_EDNC schrieb:
Den Prozess, so es überhaupt dazu kommt, gewinnst Du zu 99%. 

Und da wäre ich mir deswegen nicht so sicher. Das kann nach hinten losgehen und deswegen habe ich darauf hingewiesen.

Man kann ja mal die FIUUG konsultieren und darin finden, dass es wirklich als Unfall einzustufen ist, damit hätte man ja genau das benötigte erreicht.

Steffen_E schrieb:
Sorry, aber das hast Du falsch verstanden.

Es geht nicht darum keine Meldung gemacht zu haben, sondern ob es als Unfall eingestuft wird

Das habe ich auch so gemeint. Lies dir das letztinstanzliche Uhrzeit noch mal genau durch, das Gericht hat das genauso gesehen und deswegen musste der Verkäufer das Flugzeug auch zurücknehmen.

Chris

Um das klarzustellen,

in meiner rheinisch direkten Art habe ich nur meine Gedanken ausgesprochen. Das sollte nicht dazu dienen hier jemanden ans Bein zu treten. Peace! Trotzdem sollte man immer den gesunden Menschenverstand einschalten auch wenn man noch so geil auf etwas ist.

Um es vorweg zu nehmen. Mein technischer Verstand beruht auf gut 40 Jahren Modellbau, einer Ausbildung zum Büromaschinenmechaniker, einer Berufsfachschule für Metalltechnik und dem hang sich mit technologien zu beschäftigen.

In meiner Hobbywerkstatt steht eine ausgewachsene Drehmaschine, eine gut 500kg schwere Maschinenfräse und eine CNC Portalfräse..Die verstauben da nicht, die werden Hobbymäsig regelmäsig genutzt. Dazu noch jede Menge Spezialwerkzeuge (Wohlhaupter) ...Also nix mit "echtem" Flugzeugbau.

Im Prinzip sind unsere UL′s nicht komplizierter, eher weniger, aufgebaut wie ein Modellflugzeug. Alles nur halt bissel grösser.

Mein komplexestes Modell, eine Focke Wulf 190 in 1:4, 25kg Abflugmasse mit 250ccm Sternmotor, ist wesentlich aufwendiger konstruiert wie eine C42 z.B. Halt alles bissel kleiner....Unterschied ist eben, wenn die runterfällt sind 12.000 Euro Material im Eimer aber in der Regel stirbt keiner da drin oder davon.....Klar ist man im Tal der Tränen nach ca.500 Stunden  in 3 Jahren Bauzeit.

Da ich aber nunmal jetzt gut 10 Jahre sowohl die 601 als auch die 602 kennen als Eigner, weis ich worauf man achten sollte und kann Dir eben Tips geben woran Du schnell sehen kannst ob die beleidigt wurde.

Da habe ich Dir sicherlich einen Vorteil gegenüber. Bottom Line ist, die 601/602 ist ein klassischer Fachwerk Metallverbund der auf Zug- und Druck Beplankung setzt. Wenn es da einen Verzug oder Stauchung wegen Überlast gab, siehst Du das sofort an einer welligen Struktur. Im Bugradbereich an der seitlichen Beplankung des vorderen Rumpfes oder oben vor der Kabinenhaube im Bereich wo das Brandschott abschliesst und der Tank aufgehängt ist, am Hauptfahrwerk am Flächenübergang da wo die obere Beplankung in den Rumpf übergeht (das Viereckige dicke Blech mit den vielen Nieten) und eben an den Trittstufen wenn die Bodenberührung hatten.

Außerdem an der hinteren Seilöse mit der man die Maschine am Boden festzurren kann. Eine Bodenberührung verbiegt diese unmittelbar und später dann auch das hintere Seitenruderende. 

An Haukes Stelle würde ich mich auf Teufel heraus bei solchen Sachen auch immer raushalten. Stell Dir vor er hätte Dir gesagt die ist unauffällig oder in Ordnung. Dann wäre er jetzt der Gelackmeierte. Ich denke es ist genau wie er sagt, Die Maschine im ganzen war wahrscheinlich ewig nicht bei ihm zur JNP.

Ich kann Dir aber insofern sagen, wenn er eine Maschine kennt, wie z.B. meine aktuelle und ist sich absolut sicher das die OK ist, dann sagt er das auch. In meinem Fall hat er es und die Maschine ist Tiptop bis auf normale Gebrauchsspuren. Ich hatte die schon gekauft bevor ich sie überhaupt gesehen oder geflogen habe! Ich hatte nur Fotos.

Also, check den Flieger auf diese Verwerfungen. Wenn da erstmal nichts zu sehen ist, dann wurde die zumindest nicht grob beleidigt. Du bist die doch geflogen. fliegt sie gerade? Klapperte etwas? Stieg die Abnormal weg oder tauchte weg? Wenn Du das alles mit nein beantworten kannst dann ist das erstmal gut.

je nach Kaufpreis würde ich hier schlicht massiv den Preis drücken. Die 601 an sich ist ein Trecker und wird Dir noch Jahre Spass bereiten. Beim Motor steckst Du eh nie drin. Der kann jahrelang klaglos seinen Dienst verrichten und von einer Minute auf die andere kaputtgehen.

Meine erste 601 hab ich hier im Forum verkauft und mit ungefähr 1500 Stunden  abgegeben und ist inzwischen 22Jahre jung! Ich glaube Olli fliegt die immer noch.

Moin,

ihr könnt hier noch so viele Urteile zitieren und Mutmaßungen anstellen,

ich habe bis vor rund 5 Jahren mit Oldtimern etwas gehandelt, da ging es teilweise um bedeutend mehr als eine gebrauchte Zodiac, ich bin gelegentlich auch von angepieselten Käufern verklagt worden und gelegentlich habe ich ebenfalls Verkäufer verklagt, man glaubt es manchmal nicht was da für Sachen alles eine Rolle spielen.

Deshalb nochmal, vor Gericht wird ein Urteil gesprochen und niemals Recht!

Ich wünsche Dir viel Glück und Erfolg.