MOIN schrieb:
Kompletter Käse.....

So wurde mir u. a. das "etwas eigenartige Flugverhalten" der 601 erklärt.  

In der Klageerwiderung der Gegenseite findet sich dazu wenig erhellend folgender Satz:

ZITAT
"Im Übrigen hatte der Beklagte den Kläger in diesem Gespräch (Anm.: gem. ist das Verkaufsgespräch) auch bereits darauf hingewiesen, dass dieses Ultraleichtflugzeug sich bedingt durch seine Bauart in seinen Flugeigenschaften von anderen "normalen" UIltraleichtflugzeugen unterscheidet.

Beweis: Zeugnis der Ehefrau

Für die Tatsache, das dieses Ultraleichtflugzeug bauartbedingt andere Flugeigenschaften aufweist, wie andere Ultraleichtflugzeuge treten wir Beweis an durch

Sachverständigengutachten."

ZITAT ENDE

Die Zodiac ist halt etwas Besonderes und kein "normales" UL! Den Rückwärtsgang habe ich leider noch nicht gefunden. ;-)
In der Sache ist dieser Diskurs irrelevant und m. E. nicht weiter als ein Ablenkungsmanöver. 

Also, keine Ahnung was damit gemeint sein soll. Ich bin nach meiner Ausbildung von in einer Tecnam P92 direkt auf die 601 "umgestiegen"

Habe gerade nochmal geschaut. Bin meine alte Maschine 60 Stunden geflogen und hatte 109 Landungen damit 

Die waren teils sicher unterschiedlich "gut" ;-) 

Ich habe mit meinem Fluglehrer exakt 6 Landungen mit dem Ding gemacht und bin danach "frei" geflogen.

Klar ist, wenn Du die Maschine nah am Stall in eine Linkskurve fliegst, reagiert sie beleidigt. Das hat aber eher was mit dem Propellerdrall zu tun und dem Umstand das man vorher schon zu doof war, statt einer "Querruderabschattung" ! Gequirlter Mist.....

Was soll die denn für andere Flugeigenschaften haben?  Das tänzeln ist in der Tat da aber ansonsten? Flieg mal andere Muster, da hat so jede Ihre Macken....

Die Querruder sind im Vergleich zum Höhenruder extrem hart abgestimmt, das Höhenruder ist dafür sehr sensibel bei der alten 601 und führt bei ungeübten am Anfang zu einem Donauwellenflug. Das Seitenruder wiederum habe ich so gut wie nie benutzen müssen im Flug... 

Ansonsten ist an dem Ding nix "unterschiedlich" und die fliegt lammfromm..... 

Hat aber aus meiner Sicht auch nix mit dem Umstand zu tun weswegen Du hier die Rückabwicklung forderst und ist aus meiner Sicht auch komplett subjektiv bewerztet.

Wenn es so wäre, dann müßte es ja spezifizierter und reproduzierbar "unterschiedlich" sein.....

Wir erreichen aber jetzt langsam hier ein Diskussionslevel in dem wir nur Deine Seite kennen. 

Als Aussenstehender ist es nach Deinen Schilderungen so, das Dir was verkauft wurde das zwar gebraucht und gesehen wie besichtigt aber eben mit einem Unfall der verschwiegen wurde. Dies ist zum Nachteil für den Verkäufer und auch noch fotografisch dokumentiert und es gibt Anzeichen an der Zelle das es eine erhebliche Mechanische Einwirkung gegeben hat. 

Ob diese auf den Flugunfall oder auf einen Rangierschaden am Boden zurückzuführen ist, ist aus der Ferne schwer zu beurteilen. Dazu gibt es unsachgemässe Reparaturen (Radgabeln verkehrt montiert)

Ich habe Dir Dinge an die Hand gegeben die Du für Dich selbst nachprüfen kannst (Links der Zenith Air Zeichnungen, die Maschine in Dankern ansehen gehen, Fotos machen, mit den Zeichnungen vergleichen.)

Auch würde ich an Deiner Stelle einen unabhängigen Gutachter involvieren. Ich habe Dir einen genannt. 

Das kostet Dich in erster Linie Geld. Im Falle eines positiven Prozessverlaufs holst Du Dir das aber später zurück.

So oder so hast Du dann eine Planungssicherheit ob die Kiste verkehrssicher ist oder nicht.

Im Raum steht immer noch die unbeantwortete Frage was Du für den Vogel bezahlt hast. Wenn es deutlich über 30.000 war, dann würde ich ALLES dafür tun mein Geld zurück zu erhalten. Wenn es sich um die 20.000 bewegt jo mei, schön ist anders aber dann würde ich 5K reinstecken und die wieder schön machen....Wenn Sie zwischen 10.000 und 15.000 war.. --> Lehrgeld!

Lehre für Dich, man kauft ein Flugzeug niemals, nieeeeeeeeeemals ohne jemanden der ein bisschen Ahnung auf dem Muster hat. Man kauft auch keine Maschine in der Teile der Avionik defekt sind! Deine Aussage: "Die anderen Schäden (Funkgerät, Vario, LCD-Display-Klappensteuerung, Trimmung) die du mir verschwiegen hast, würde ich gf. akzeptieren und auf eigene Kosten beseitigen."

Das hast Du nicht bei der Besichtigung bemerkt? Probeflug gemacht? Wieso willst Du die auf eigene Kosten reparieren lassen wenn der Verkäufer das explizit nicht erwähnt hat?

Funkgerät neu je nach Gusto 1200? (oder ist nur die Verkabelung?)

Ist da überhaupt schon eins mit 8,33 MHz drin?? (dann wäre es sicherlich noch mit Garantie wenns neu war!

Vario 300,--

LCD Display Klappensteuerung, meine Schätzung!! 250,-- 

Trimmung Wenns das Servo ist bestimmt auch 200 - 300

plus Fehlersuche Montage etc. 300-500 Euro (es scheint mir das Du das selbst nicht hinbekommst wenn Du das nichtmal beim Kauf gesehen hast....) Insofern also durch Euren lokalen Schrauber erledigen lassen oder bei Roland Aircraft.

Summa Summarum zwischen 2000 - 3000 EUR die Du nochmal ausgeben willst für Fehler die eigentlich nicht da sein sollten?????

Wie gesagt, ich bin jetzt hier ein wenig voreingenommen aufgrund Deiner Schilderungen. Aber es ist nur Deine Seite.

Dein Handeln = extrem naiv und unprofessionell so wie sich das darstellt

Aufgrund Deiner Schilderungen habe ich eine Meinung zu dem Verkäufer... evtl. unberechtigt evtl berechtigt....

Der rührt sich hier aber nicht, würde ich an seiner Stelle aber auch nicht da das Verfahren offen ist.

Wenn ich mir aber nüchtern die Fotos von der Maschine ansehe, dann noch dazu lese das Teile der Avionik nicht ganz sind, dann über die Fotos beurteilt auch mechanische Fehlmontagen erfolgt sind, dann hätte ich ernste Befürchtungen wie diese Maschine in den letzten Jahren gewartet und behandelt wurde. Wieviel Stunden hat der Motor? wurden die 600 Stunden Kontrollen nachvollziehbar erledigt?

Würde ich sowas kaufen? Nun, wenn der Preis niedrig genug wäre, eventuell. In meine Kalkulation würde dann aber einfliessen wieviel ich noch investieren müßte bis die wieder fein ist. Wenn mein Budget niedrig ist, ich aber unbedingt einen Flieger besitzen wollte kann das einen günstigen Flieger generieren.

Es müßte aber klar sein das die Karre dann keine weiteren Strukturschäden hätte und der Motor noch OK ist.

Zum Thema Querruder: Ich bin nicht so der BFU-95/LTF-UL 2003-Kenner, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Flugzeug zulassungsfähig wäre, bei dem ich bei normaler Fluglage das Seitenruder treten muss, um das Querruder wieder in Funktion zu bringen.

Die Wellen im vorderen Bereich des Flugzeugs stammen meiner Meinung nach von Stauchungen des Brandschots beim Abreißen des Bugrads, die sich in die Seiten- und möglicherweise die Bodenbeplankung fortgesetzt haben und nicht ausgetauscht wurden.

Wolfgang

@MOIN

Du hast recht, es war naiv und blauäugig von mir dem Verkäufer zu trauen. Das ändert aber nichts an der Rechtslage und ganz besonders dank deiner Expertise sind relevante Information auf den Tisch gekommen, auf die ich ohne diesen Thread nie gekommen wäre.  Unter diesen Aspekten werde ich den Zottel vor dem Gütetermin nochmal genau unter die Lupe nehmen lassen und dem Verkäufer dann um die Ohren schlagen. Wenn dadurch andere ins Visier der zuständigen Stellen geraten, können sie sich dann ja bei ihm beschweren. 

Andere Kaufinteressenten vor unseriösen Verkäufern zu warnen, war ja erklärtes Ziel dieses Threads. Und ich denke das einige Leser sich an den einen oder anderen Beitrag erinnern werden und sich nicht so leicht auf′s Kreuz legen lassen.

Zu deiner Kaufberatung:
Wenn ich davon ausgehe, dass die Beschreibungen den Tatsachen entsprechen, werden für den Preis - auch aktuell -unfallfreie und besser ausgestattete 601 in Netz angeboten. 

Mal gucken, vielleicht wird es ja doch noch eine Zodiac. :-)

Um das klarzustellen.

ich bin kein Gutachter! Ich habe Dir die Tips gegeben die offensichtlich sind und auf die ich achten würde!

Blech lügt nicht!

Was Du daraus machst ist Deine Sache ;-)

Und uneingeschränktes ja, gib der Z-Serie eine Chance. Die Maschinen können nix dafür das Du aktuell ins Klo gegriffen hast. Du wirst mit einem grundsoliden und ausgeglichenen Flieger belohnt (so denn man mit Tiefdeckern grundsätzlich klar kommt)

Ich kenne Dein Budget nicht aber sprich doch mal den Rene bei Euch im Verein an (der Eigner der rot weissen Z602 Economy) Ich habe ihn lange nicht mehr in der Luft gesehen und vielleicht hat er ja ganz andere Planungen und der Flieger ist verhandelbar. Da hättest Du ein Sahneteilchen aus aktueller Produktion. Kannst Du nicht mehr mit der alten vergleichen. Anders gebaut, fliegt anders, Top ausgestattet und ein megageiles rot Brillianteffekt. Ich liebe diese Farbe :-)

MOIN schrieb:
ich bin kein Gutachter!

Aber mit deinen Fachkenntnissen wirst du sicher bald einer sein.  ;-) 

Ja, die tolle 602 steht bei uns leider seit langem ungenutzt im Hangar. Ich hatte schon mehrfach mein Interesse bekundet, aber leider erfolgte nie eine Reaktion seitens des Besitzers. Irgendwann entschied ich mich dann für den Kauf der 601, nicht zuletzt wegen der geringen Entfernung zum befreundeten Nachbarverein. Übrigens: EDWF habe ich während meiner Ausbildung oft angeflogen und mich dort stets wohl gefühlt. 

Bin nicht aus EDWF fliege aber in der regel immer westlich dran vorbei wenn wir an die Nordsee eiern ;-) und Dankern war ich früher öfter als die MUCI da noch stand....

Und nein ich bin Lichtjahre von einem Gutachter weg. Nochmal, ich bin Modellbauer mit bissel Sachverstand und hang zur Materialkunde und Metallverarbeitung. Als mehr möchte ich eine Tips nicht verstanden sehen!

Gutachter hatte ich Dir empfohlen. die 200,-- würde ich investieren!!!!

MOIN schrieb:
die 200,-- würde ich investieren!!!!

Zumal die Gegenpartei diese Kosten erstatten muss, wenn sich der Verdacht bestätigt. Lief bei mir damals auch so (ok, war ein Auto, wird hier aber nicht anders sein).

---

Chris

Vor Gericht ist jedes Gutachten genau nix wert, weil Parteiengutachten, somit kann ich nur empfehlen da kein sinnloses Geld zu verpulvern. Wenn ein Richter was aufgeklärt haben will, dann bestellt das Gericht einen Gutachter u nur dessen Ergebnis wird im Verfahren berücksichtigt. (Egal obs korrekt ist od nicht, das was da drinsteht wird genau so für korrekt angenommen.)

herrma schrieb:
Beweis: Zeugnis der Ehefrau

Für die Tatsache, das dieses Ultraleichtflugzeug bauartbedingt andere Flugeigenschaften aufweist, wie andere Ultraleichtflugzeuge treten wir Beweis an durch

Sachverständigengutachten.

Tja, das ist das blöde vor Gericht,...denke du wirst einen Richter haben, der nicht Flieger ist, dennoch über die komplexen Zusammenhänge urteilen muss...

und: Natürlich sind die Gerichte überlastet und die Verteidiger wissen genau, dass durch Masse an Info`s das System an die Grenzen kommt. Klar ist doch die Flugeigenschaft weder Ursache noch Wirkung für das beschriebende Problem