schrieb:
alle 50.000 Flugstunden ein Toter, alle 25.000 Flugstunden ein Schwerverletzter.
Wer 20 Jahre lang  50h/Jahr (also 1000h) fliegt endet mit 2% Wahrscheinlichkeit schwerverletzt.

Ja, das ist unbestritten so.

Aber es ist auch so, dass man sich mit seinem Verhalten auf die eine oder andere Seite der Gaussglocke schiebt.

Und dann ändert man sich auf die 15% Wahrscheinlichkeit oder auf die 0,1% Wahrscheinlichkeit.

ich fliege ja nun schon in paar Tage und die Unfälle die ich kenne sind >80% bei Leuten bei denen ich es durchaus erwartet habe.

Man muss sich fragen, warum Leute wie Bruno Gantenbrink und Hans Werner Grosse keine Unfälle hatten und zB Klaus Holighaus im Sattel in den Alpen hängen geblieben ist.
Kann man den Vortrag von Bruno zum Thema Gefahr sehen, dann ist man nicht so sehr erstaunt.

Streckenfliegerei habe ich lange betrieben ist mir aus heutiger Sicht zu gefährlich. Im Eifer übersteuert man seine Sicherheitsgrenzen schneller als man kucken kann.

Bei aller Motorfliegerei bin ich zB schneller von Wetter verunsichert als im Segelflug.
ist Motorflug wegen der geringeren Erfahrung für mich gefährlicher oder Segelflug weil ich mich da so sicher fühle?

Moin,

die Statistik sagt leider nix über dein persönlicher Risiko aus, auch nicht über den Zeitraum, bis du einen Unfall hast. Die Wahrscheinlichkeit ist jeden Flug gleich groß. 

Die Wahrscheinlichkeit, wie häufig ein Ereignis eintritt sagt nichts darüber aus, wann es eintritt. Nur bei einer relevanten Menge an Ereignissen kann man die theoretische Wahrscheinlichkeit ermitteln.

Viel wichtiger ist die Frage, welche Faktoren bestimmen mein Risiko? Da gibt es ganze Studiengänge über solche Themen, aber im Prinzip ist es ganz einfach: je weiter ich von den unfall- bzw vorfallbestimmenden Risiken weg bleibe, desto unwahrscheinlicher wird ein Unfall. Wer 2km von der Luftraumgrenze wegbleibt, hat signifikant weniger Chancen, die Grenzen zu überfliegen als jemand mit 100m Abstand. Leuchtet ein. Schwierig wird es, die wahre Gefährdung zu ermitteln. Dabei hilft die Statistik dann doch: wenn so gut wie niemand ungewollt in Luftraum C einfliegt, reichen die normalen Abstände wohl aus. Wenn es häufig dazu kommt, gibt es ein systemisches Problem. Auch hier das Beispiel aus der Praxis: die Wahrscheinlichkeit eines Motorausfalls in der Platzrunde ab beginn Sinkflug ist statistisch sehr gering. Viel höher liegt das Risiko, durch deutlich zu hohes Anfliegen einen unstabilisierten Anflug hinzulegen und damit eine lange Landung zu provozieren. Auch hier ist die Statistik unauffällig, was Unfälle angeht. Aber in der Analyse kommt raus, das die durchschnittlich zur Verfügung stehende Bahnlänge Überfahrt und Überhöhe um den Faktor 2 überkompensiert. Das bedeutet, das es trotz relativ hoher Zahl an unstabilisierten Anflügen nur deswegen nicht zu einer höheren Zahl an Landeunfällen kommt, weil die meisten Pisten für 2-3 Landungen hintereinander reichen würden. Wer also immer auf einer 800m-Piste landet und nicht sauber kontrolliert immer an der gleichen Distanz zur Schwelle aufsetzt, fällt nur durch die Bahnlänge nicht in der Statistik auf. Findet die Landung jetzt auf 400m statt, ist das Risiko eines Landeunfalls nicht doppelt so hoch, sondern ein vielfaches davon, da auch vorher schon bei vielen Landungen mehr als 400m gebraucht wurden, ohne aufzufallen. 

Das gilt im Prinzip für alle Vor- bzw Unfallgefahren im Leben.

Blöd ist, das es Menschen nicht möglich ist, Gefahren realistisch einzuschätzen ( hatten wir gerade in einem anderen Tread ). Daher kommt auch die Neigung, seine persönlich als relevant erkannten Gefahrenmomente überzukompensieren. Also anstatt mit 1,3x Vs und ergo um die 90km/h mit weiteren 20km/h persönlichem Aufschlag anzufliegen, um die als Bedrohung empfundene Gefahr des Stalls weiter zu reduzieren. Bei 1.3x Vs ist aber das Risiko des Stalls schon ausreichend reduziert, so das die weitere Kompensation neue, nicht erkannte Gefahren provoziert, siehe Landeunfälle. Gefühlt sicher, faktisch nicht wirklich.

Wenn man sein persönliches Risiko minimieren möchte, ist es zwingend notwendig, sich selber sehr genau zu beobachten und auch die Streuung seiner Performance wahrzunehmen. Ziel muß es sein, mit geringsten Abweichungen gewollt und kontrolliert zu fliegen. Je genauer man selber ist, desto weniger kann auch eine Störung von aussen wie Wind oder Thermik Einfluß nehmen.

Gruß Raller

Steffen_E schrieb:
ich fliege ja nun schon in paar Tage und die Unfälle die ich kenne sind >80% bei Leuten bei denen ich es durchaus erwartet habe.

hmhm....erlebe ich anders...in den 27 Jahren Fliegerei gab es bei den Unfällen so ehrlich gesagt keinen "Forecast" (Allerdings schon was Handlingsschäden am Boden betrifft)....

Was Statistiken betrifft: Kenn da wenige wirklich vollumfängliche schon gar kaum aktuelle Auswertungen in der GA. Viele Texte, Statements Video′s von Experten & "Experten"

Allerdings haben die wenigen grob gemeinsam, dass durch Fliegen eine Gefahr ausgeht...ist ja auch logisch, da eine Masse x mit Geschwindigkeit Y dreidimensional bewegt wird.

Nun wiederum ist der gemeine Pilot an sich ja in dem Dilemma einerseits Bock aufs Fliegen andererseits jedoch gepolt ist Gefahren zu vermeiden (mehr oder weniger)

Diejenigen, die sich nun für′s Fliegen entscheiden haben nun auch mehrere Optionen....die beste (wie ich finde) hat Steffen ja schon beschrieben: Sehe zu auf die gute Seite der Gaußschen Verteilung zu kommen

francop schrieb:
hmhm....erlebe ich anders...in den 27 Jahren Fliegerei gab es bei den Unfällen so ehrlich gesagt keinen "Forecast" (Allerdings schon was Handlingsschäden am Boden betrifft)....

ich komme ja vor allem aus dem Segelflug und bin da schon ein paar Tage Lehrer, da sehe ich das deutlich, schwer zu sagen ob das regional oder Themenbereichsbezogen anders ist.
Ich glaube aber auch mich in Vereinen und Umgebungen zu bewegen in denen die Ausbildung recht gut ist. Vielleicht ist das also auch ein deutlicher Vorfilter auf die "Uneinsichtigen", vielleicht aber auch meine Blende...

Extrembeispiel: ich habe bei drei Personen vehement Einspruch gegen weitere fliegerische Freigaben erhoben aber leider unterlegen.
Zwei davon schwere Unfälle (Tod/handicap)

Das ist mein Erfahrungshorizont warum ich kein Problem habe wenn mich jemand Spaßbremse oder Flugsicherheitsnazi nennt.

Schwierig ist es in jedem Fall selber einzuschätzen ob man sich mit seiner Erfahrung zu weit in Sicherheit wiegt oder eine gute Sicherheitskultur pflegt oder total über die strenge schlägt.
Das Konzept im Kreis meiner Trainingspartner mit gegenseitiger Bewertung und Gesprächsbereitschaft erscheint mir gut, aber wer weiss schon.
Nachher wird jeder sagen, ich hätte mich übernommen.

schrieb:
DIE sagen: wenn nicht alles 100% passt brechen wir ab.  WIR sagen: mhmja, krieg ich hin... und in einem von xhundert Fällen versauen wir dann halt die  BFU-Statistik und uns selbst den Tag.

Das bekommen "die" immer wieder mal auch nicht hin. Es gibt immer wieder Unfälle, weil ein nicht stabilisierter Anflug eben nicht abgebrochen wird, da menschelt es bei den Piloten in den Airlinern ganz genauso. Die 777 in SFO oder die 737 in Pakistan fallen mir spontan ein (letzterer Unfall ist an Dämlichkeit nicht mehr zu überbieten).

Ansonsten: Die Kleinfliegerei kann man aus vielerlei Gründen nicht mit der extrem durchregulierten Linienfliegerei vergleichen. Als Beispiel fällt mir da der JU52-Unfall in der Schweiz ein. Zwei sehr erfahrene Swiss Air Kapitäne brachten die JU zum Absturz, weil einfachste Grundregeln missachtet wurden. In so eine Situation (Flug nah am Gelände mit wenig Leistungsreserve) kamen diese Piloten in der Linienfliegerei schlichtweg nicht und spulten dort tausende Stunden unfallfrei ab. Oder der Absturz am selben Tag in der Nähe von Luzern, wo der Cheftestpilot von Pilatus sich und seine Familie in den Tod flog, wieder unter Missachtung einfachster Grundregeln. Oder bei uns am Platz, wo vor kurzem ein 737-Jockey eine 152er beim Start zu Schrott geflogen hat, weil er mit Rückenwind gestartet ist. Daraus schliesse ich für mich: Sobald das extrem regulierte Umfeld der Linienfliegerei verlassen wird, machen dieselben Piloten denselben Mist wie jeder andere auch.

Was die Kleinfliegerei betrifft: Ja das ist relativ gefährlich. Vor allem dann, wenn es von A nach B gehen soll und dieser Flug aus irgendeinem Grund durchgeführt werden "muss". Also Rückflug am Sonntag Abend nach einem Wochenendausflug z.B., wo es halt etwas unangenehm wird, wenn dieser nicht durchgeführt würde. Jetzt braucht nur noch grenzwertiges Wetter hinzukommen und das Risiko, dass man eine Fehlentscheidung trifft, die man bei einem einfachen Rundflug nie treffen würde, nimmt dramatisch zu. Gibt noch mehr Szenarien, aber das ist so mein "Favorit", in diese Falle bin ich auch schon reingetappt und hätte mich vor 2 Jahren um ein Haar umgebracht.

    Steffen_E schrieb:
    Aber es ist auch so, dass man sich mit seinem Verhalten auf die eine oder andere Seite der Gaussglocke schiebt.

Ja sicher. Aber andererseits würde so ziemlich jeder verunfallte Pilot, so man ihn noch fragen könnte, ausschliessen, jemals so einen Mist wie am Tag X zu machen. Man verhält sich stets sicherheitsbewusst, nutzt die Checklisten, Flugvorbereitung, macht alles wirklich immer sehr gut und nach bestem Wissen und Gewissen. Und dann kommt a und b und c zusammen und man merkt kurz vor dem Einschlag: Heute ist Tag X. Ging mir vor 2 Jahren exakt so.

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Chris

Wende das Gelernte an und fliege nicht auf Krampf, denn  ein UL ist kein Verkehrsmittel im üblichen Sinne. Klar fallen jedes Jahr von uns welche auf den Pinsel und lassen ihr Leben. Darüber gibt es Statistiken und Untersuchungen. Was noch keiner untersucht hat, wie lebensverlängernd die Fliegerei auf all die anderen wirkt. Denn Fliegen macht glücklich und glückliche Menschen leben intensiver und vor allen Dingen auch deutlich länger, als nicht ganz so glückliche Menschen. Das ist erwiesen, nur Zahlenmaterial gibt es dazu leider nicht. Trotzdem gehe ich davon aus. dass die Gesamtzahl aller Flieger durchschnittlich mit der Fliegerei deutlich länger leben, als ohne sie.

Für mich kommt noch ein Aspekt hinzu, denn ich gehe auf die 60 zu und tauche damit immer mehr in den Lebensabschnitt ein, wo es eh früher oder später vorbei sein wird. Man liest immer mehr Traueranzeigen, kennt immer mehr, die gehen, die Einschläge kommen näher. Aber die Masse von denen ist nicht einfach "hupps und weg", sondern siechen mehr oder weniger lange dahin. Bzw. vegetieren wie eine absterbende Pflanze. Schlaganfall, Herzinfarkt, Parkinson, Krebs, Demenz, etc. pp.. 

Plötzlich stecken Schläuche dort, wo sie kein Mensch haben möchte und man liegt in seiner eigenen Schei.....

Haltet mich nun für total bekloppt, aber für mich verliert durch diese Aussichten, die sicherlich im deutlich zweistelligen Prozentbereich liegen, ein "Oh shit!!! Ende" und man steht am nächsten Tag auf der ersten und letzten Seite der örtlichen Tageszeitung, ganz deutlich an Schrecken.

Nein, ich bin weder depressiv, noch sonstwas, sondern lebensfroh ohne Ende. Nur der Fliegertod oder der als Motorradfahrer ängstigt mich nicht annähernd so, wie das, was die meisten unserer Zeitgenossen am Ende ihres Lebens noch aushalten müssen. Trotzdem immer schön wachsam bleiben. Denn das Schönste liegt noch vor uns.  ;-) 

Chris_EDNC schrieb:
Aber andererseits würde so ziemlich jeder verunfallte Pilot, so man ihn noch fragen könnte, ausschliessen, jemals so einen Mist wie am Tag X zu machen. Man verhält sich stets sicherheitsbewusst, nutzt die Checklisten, Flugvorbereitung,

ja, das denken sie.

Mit den 80% meine ich genau die.

Nur dass man ihnen schon hundert mal gesagt, sie sollen es so machen wie sie es glauben und nicht wie sie tun.

Steffen_E schrieb:
ja, das denken sie.

Mit den 80% meine ich genau die.

Ich fürchte, Du täuscht Dich. Die anderen 20 % sind genauso gefährdet, auch Du. Zu meinen, das passiert nur den Anderen (wie kann man nur so blöd sein???) rettet einen nicht…

Chris

Steffen_E schrieb:
ich komme ja vor allem aus dem Segelflug und bin da schon ein paar Tage Lehrer, da sehe ich das deutlich, schwer zu sagen ob das regional der Themenbereichsbezogen anders ist.

Na ich doch auch :-) ...einigen wir uns darauf, dass unsere knapp 60 Jahre Erfahrung eben noch nicht reichen um Statistiken zu ersetzen...aber zu interpretieren :-)

Kultur im fliegerischen Umfeld fällt mir als Beispiel ein:

War mal in einem Verein wo innerhalb 2 Jahre 3 Keyplayer recht spontan ausgestiegen sind. Alles besondere Charakter aber starke Sicherheitskultur (Ausbildungleiter, Fluglehrer, Betriebsleiter). Das einzige, was ich denen vorwerfen würde, dass die sich keine Gedanken für eine geordneten Staffelstabübergabe gemacht haben...die übernommen haben waren eher lasziver.

Ergebnis: Die Kultur hat etwa ein Jahr vorgehalten, in den 7 Jahren danach eine Tote, 4 Totalschäden und 3 "Projekte"

Kurz: Sicherheitskultur muss aktiv und langfristig gepflegt werden

Chris_EDNC schrieb:
Daraus schliesse ich für mich: Sobald das extrem regulierte Umfeld der Linienfliegerei verlassen wird, machen dieselben Piloten denselben Mist wie jeder andere auch.

@Chris_EDNC hmhm...also wenn ich so die BFU Berichte lese, stelle ich auch oft fest, dass die "Betroffenen" echt erfahren und verhältnismäßig oft beruflich ebenso flogen.  Andererseits die ATPLer/MPLer/CPLer, die ich kenne würde ich eher auf die gute Seite der Gaußen Kurve schieben...gibt es dazu Statistiken?

924driver schrieb:
Denn Fliegen macht glücklich und glückliche Menschen leben intensiver und vor allen Dingen auch deutlich länger, als nicht ganz so glückliche Menschen.

Super Sichtweise! Genau so