Gefährliche Annäherung im Endanflug

Forum - Unfallprävention
  • Steffen_E schrieb:
    immer wieder schön: https://www.youtube.com/watch?v=PMK6GRrMCdI 
    👍🏽👍🏽👍🏽
  • Steffen_E schrieb:
    nur abgesprochen selbstverständlich und da gehört dazu, dass man auch hört, dass der andere Verkehr das bestätigt.
    Macht er das nicht, muss man es halt sein lassen.
    Ja, das war natürlich der Fall...gleicher Flugzeugtyp mit Lehrer, der hatte auch bestätigt...hat ach alles gepasst, der war bloß schneller als ich erwartet hatte 
  • Steffen_E schrieb:
    immer wieder schön: https://www.youtube.com/watch?v=PMK6GRrMCdI 
    ;o)
  • Moin zusammen,

    letztlich läuft es doch immer auf das gleiche raus.

    1. Rechtzeitig auf die Platzfrequenz wechseln und mithören. 

    2. Ca. fünf Min. vor dem Erreichen auf der Frequenz selber mit einer sinnvollen Positionsmeldung anmelden. 

    3. Platzrunde sauber in der richtigen Höhe ausfliegen und dabei den anderen Verkehr beobachten. Dabei selber die vorgesehenen Positionsmeldungen abgeben!

    Wenn dieser nicht in Sicht ist, darf man den anderen Flieger auch einfach ansprechen und sich mit ihm zur Position usw. austauschen.

    Wenn keiner antwortet und man den anderen Verkehr nicht sieht bricht man den Anflug eben ab und setzt neu an.

    Und aus meiner Sicht ganz wichtig, ich stecke beim Fliegen immer zurück, egal wie viel Recht ich auch gerade hätte, das hilft ungemein grobe Dellen in meinem Flieger zu vermeiden und schützt davor nicht zu frühzeitig von seinem eigenen Ableben gebrauch zu machen....

    Alles natürlich nur meine bescheidene Meinung. 

    LG

    Hoppsing

  • Hoppsing schrieb:
    Alles natürlich nur meine bescheidene Meinung. 
    Ist auch genau meine Meinung.

    Die vorgefundene Realität ist halt eine andere Baustelle (schweigende Piloten, Kommunikation ausschliesslich mit oder über Flugleiter usw usf...)


    Chris

  • Hoppsing schrieb:
    letztlich läuft es doch immer auf das gleiche raus.
    Ich stimme dem von Hoppsing geschriebenen unbedingt zu. Es sollte sehr viel Unheil verhüten, wenn man sich an diese allgemeinen Regeln hält.

    Ich würde nur eins noch hinzufügen. Zu entsprechenden Zeiten und an entsprechenden Plätzen, wenn man weiss, dass viel Verkehr sein wird: Doppelt Rausgucken!!!

    Also wirklich eine explizite mentale Anstrengung machen, auch per Anflug-Checkliste ca. 10 min vor Ankunft oder in vernünftigem Abstand vom Ziel, zu beginnen das See-and-Avoid wirklich bewusst verstärkt zu praktizieren.

    In diesem Zusammenhang kann man auch sagen, dass jemand der ein komplexeres Fluggerät fliegt (Einziehfahrwerk, Turbo, Verstellprop) und erst nur wenige Stunden fliegt, wie im Eingangsposting angedeutet, nichts in einer verkehrsreichen Platzrunde verloren hat – solange der/die Pilot/in sich nicht soweit mit dem Gerät vertraut gemacht hat, dass ausreichend mentale Kapazität vorhanden ist auch See-and-Avoid zu praktizieren. Das ist man sich und anderen schuldig.

    Ansonsten kann ich das Flugleiter-Bashing als Vielflieger nicht bestätigen. Allgemein hat man eher den Eindruck, dass alle Beteiligten froh sind, wenn zielführend kommuniziert wird. Ausnahmen bestätigen die Regel.

    Und für Anfänger gilt wiederum, sich das Funken gezielt anzueignen. Mit der Übung tritt Vertrautheit ein und man beginnt relativ automatisch gut zu funken – und zB nachzufragen wenn was nicht klar ist.

    Happy Landings

  • Luftsportgeräteführer schrieb:
    In diesem Zusammenhang kann man auch sagen, dass jemand der ein komplexeres Fluggerät fliegt (Einziehfahrwerk, Turbo, Verstellprop) und erst nur wenige Stunden fliegt, wie im Eingangsposting angedeutet, nichts in einer verkehrsreichen Platzrunde verloren hat – solange der/die Pilot/in sich nicht soweit mit dem Gerät vertraut gemacht hat, dass ausreichend mentale Kapazität vorhanden ist auch See-and-Avoid zu praktizieren. Das ist man sich und anderen schuldig.
    Das gilt auch für weniger komplexe Flugzeuge, wenn der Pilot wenig Erfahrung hat oder nicht im Training ist.

    Daher mal ein paar Überlegungen zu dieser Problematik:

    Fliegen bedeutet (ähnlich Autofahren in der Rush-Hour) einen erheblichen Workload, der sich nur durch Training beherrschen lässt. Dieser Workload ist nicht gleichmässig hoch, sondern konzentriert sich in bestimmten Situationen und hier ganz besonders in der Landephase. Die Einrichtung der Sprechgruppen beim Funken und die Platzrundenregeln sollen helfen das mögliche Chaos zu ordnen. Im Platzrundenverkehr ensteht die größte Belastung am Ende des Gegenanfluges. Hier folgen viele Einstellungen am Fluggerät in kurzer Folge, zudem ist der folgende Queranflug kurz und geht dann in den ebenfalls kurzen Endanflug über. Hier schaut man nicht mehr lange raus, sondern konzentriert sich auf die Arbeitsschritte zur Landung und behält die Landebahn im Auge. Alles an Koordination sollte also am Ende des Gegenanfluges abgeschlossen sein. Ebenso ist die Aufmerksamkeit für das Geschehen ausserhalb der Maschine am Ende des Starts und im Querabflug mit Gas zurücknahmen, trimmen, Höhe enhalten und Orientierung beschäftigt.

    Und so wie ich unsere Fluregeln verstehe, ist damit auch der Einflug in eine Platzrunde ziemlich logisch in einem 45°-Winkel etwa in der Hälfte des Gegenanfluges sinnvoll. Nicht am Beginn des Gegenfluges und nicht am Ende. Und schon garnicht direkt in den Queranflug bzw in den Endanflug. Das kann man machen wenn kein Verkehr am Platz ist und man sicher ist, dass kein anderer Schraubenhaufen im Kollisionsbereich unterwegs ist. 

    Ich habe persönlich alle Fehler durch. Ehrlich. Wohlbemerkt: bei freqentiertem Paltzrundenverkehr.  Zu früher Einflug in den Gegenanflug und ich hatte mich sehr nahe an eine andere Maschine manöveriert, die am Ende des Queranfluges sich noch in der beschriebenen Orientierungsphase befand. War mein Fehler. Warum hatte ich mich nicht nicht am korrekten Einflug orientiert? Und ähnliche Situationen mehr.

    Am Wochenende waren die Inseln ziemlich freqentiert. Klar, alle wollten das Wetter nutzen nach dieser langen Winterpause. Aber was mich störte, war die Ansage des Flugleiters: "melden sie den Queranflug". Genau das war die blödeste Bemerkung bei vier gleichzeitig anfliegenden Maschinen. Und genauso lief es dann auch chaotisch ab. Ich habe mich und meine nette Begleitung erstmal in Sicherheit gebracht und den Anflug abgebrochen. Aber selbst dieses Manöver war nicht ohne Risiko, weil bis auf einen Piloten alle ungenügende Positionsmeldungen abgaben. Noch schön scharf gewürzt durch Platzrunden eines anscheinenden Schulungsflug mit mundfaulen Insassen.

    Ich kann Chris nur rechtgeben, der Flugleiter war hier nur störend und gab dann auch noch die falschen Anregungen, ohne auch nur den Hauch einer Ahnung zu haben, was er damit auslöste.

    Ich kann nur an alle appellieren: haltet Euch bitte an die Regeln der Kommunikation und der Platzrunden. Kein Flugleiter, kein Kollisionswarner, keine teuren Ledersitze können unsere Sicherheit so garantieren wie gemeinsames, sinnvolles Handeln.

    Und wenn es mal eng geworden ist - dann sich mal am Abend hinsetzen und kurz mal die Situation Revue passieren lassen und nachdenken was man selbst hätte besser machen können. Ich komm dabei immer wieder auf Verbesserungen meines Verhaltens. Aber vielleicht bin ja auch ein belehrungsresister Grobmotoriker, ohne Aussicht auf Besserung ....

    Eine schöne, frohe und sichere Saison.

    Gerd

    Aber: man muss sich aber dann auch gemeinsam daran halten

  • edhs schrieb:
    Und so wie ich unsere Fluregeln verstehe, ist damit auch der Einflug in eine Platzrunde ziemlich logisch in einem 45°-Winkel etwa in der Hälfte des Gegenanfluges sinnvoll. Nicht am Beginn des Gegenfluges und nicht am Ende. Und schon garnicht direkt in den Queranflug bzw in den Endanflug.
    Warum nicht?

    Das kann ich ja verstehen wenn ich in USA fliege, wo ich mit NORDOs rechnen muss, aber hier gibt es das doch eigentlich nicht. Da sollte also Kommunikation noch davor sein.

    Der Einflug in den Gegenanflug ist gerade in USA oft sinnvoll, weil man da durchaus regelmäßig keinen im Funk hat der die Windrichtung nennt und man daher nochmal den Windsack ansieht.

    Aber gerade wo doch an manchen Plätzen ein wenig Airwork läuft (Fallschirmspringer, Segelflugschlepps, Kunstflug, ...) ist es schon sinnvoll sich nicht hart an irgendwelche Platzrundenbahnen zu halten, sonst rechnet keiner mehr mit Abweichungen...

    Seit mich im Segelflugzeug mal ein Typ auf einem nicht aktiven aber sonst kontrollierten Platz über November lotsen wollte  "weil man das halt hier so macht" kann ich sowas nicht mehr ganz gut haben ;-)

  • Steffen_E schrieb:
    edhs schrieb:
    Und so wie ich unsere Fluregeln verstehe, ist damit auch der Einflug in eine Platzrunde ziemlich logisch in einem 45°-Winkel etwa in der Hälfte des Gegenanfluges sinnvoll. Nicht am Beginn des Gegenfluges und nicht am Ende. Und schon garnicht direkt in den Queranflug bzw in den Endanflug.
    Warum nicht?
    Ja, denke auch, dass das zwar grundsätzlich richtig ist 45 ° in die Platzrunde einzufliegen, nur ist das eben ja schon manchmal in so einer Platzrunde bannig komplex und dann finde ich muss man antizipieren können und sich so einsortieren, wie es am wenigsten stört.

    Mal etwas einfach am Beispiel: Standard Platzrunde rechts Piste 09 eine C42 fliegt T&G Position Querabflug kurz vor Gegenanflug. Ein zweiter Flieger z.B. eine C172 befindet sich kurz vor dem aufsetzen ebenfalls T&G....du selbst fliegt eine Da40 und bist südwestlich des Platzes. Die Nachbarn südlich des Platzes sind "lärmsensibel"

    Wenn du da beide Flieger in Sicht hast fände ich einen direkten Einflug in den Queranflug nicht die schlechteste Option

  • Steffen_E schrieb:
    Aber gerade wo doch an manchen Plätzen ein wenig Airwork läuft (Fallschirmspringer, Segelflugschlepps, Kunstflug, ...) ist es schon sinnvoll sich nicht hart an irgendwelche Platzrundenbahnen zu halten, sonst rechnet keiner mehr mit Abweichungen.
    ??? Du sprichst Dich also allen Ernstes in einer vollen Platzrunde dafür aus sich nicht an die Regeln zu halten, um durch "Abweichungen" die anderen Piloten auf einem erhöhtem Aufmerksamkeitslevel zu halten? Sind die nicht durch den vielen Verkehr bereits am Anschlag mit ihrer Aufmerksamkeit? Und das Letzte, was die dann noch gebrauchen können sind unerwartete Überraschungen, oder etwa nicht? Wir reden hier von Sicherheit generieren und nicht um sportliche Altherrenanflüge von Platzhirschen, oder?
    francop schrieb:

    Mal etwas einfach am Beispiel: Standard Platzrunde rechts Piste 09 eine C42 fliegt T&G Position Querabflug kurz vor Gegenanflug. Ein zweiter Flieger z.B. eine C172 befindet sich kurz vor dem aufsetzen ebenfalls T&G....du selbst fliegt eine Da40 und bist südwestlich des Platzes. Die Nachbarn südlich des Platzes sind "lärmsensibel"

    Wenn du da beide Flieger in Sicht hast fände ich einen direkten Einflug in den Queranflug nicht die schlechteste Option

    Ich bleib mal bei Deinem konstruierten Fall.

    2 Fragen: was machst Du direkt vor dem Queranflug, da gehörst Du bei einem Einflug in eine Platzrunde garnicht hin. Hast Du nicht 5 min vorher Dich gemeldet und erfahren dass Platzrundenverkehr ist? Und wieso planst Du Deinen Anflug nicht wie es sich gehört? Du hattest 5 Min Zeit, die Höhe abzubauen und Dich korrekt von Süden oder Südost dem Platz zu nähern. Immerhin weißt Du, dass sich südlich ein lärmsensibles Gebiet liegt. Was jetzt, wenn die C42 doch schon weit im Gegenanflug befindet, oder ein weiteres Flugzeug ohne Meldung sich  im Gegenanflug dem Queranflug nähert? Drehst Du jetzt nach rechts ab und überfliegst genau das Gebiet das Du meiden solltest, oder machst Du einen Vollkreis nach links? Und dann? Dann ist die C172 bereits an der Position. Also noch einen Vollkreis nach links?

    Sorry, genau Eure Antworten decken sich mit meinen Erfahrungen und warum ich ab und zu mal den Anflug abbreche muss, wie an diesem Wochenende. Ich will Euch ja nicht zu nahe treten, aber würde mir schon wünschen, dass Ihr das Geschriebene noch mal überlegt.

    im Prinzip finde ich es gut, dass wir solche Fälle hier im Forum besprechen. Am Boden trifft man die Piloten meist nicht mehr. Hier ist Zeit und Ruhe das Für und Wider zu besprechen. Kann also uns allen nur helfen.

    Hätte ein Flugleiter hier helfen können? Wohl kaum, der hat anderes zu tun als zu staffeln (was er ohnehin nicht kann und auch nicht darf.)

    Gerd

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