Gefährliche Annäherung im Endanflug

Forum - Unfallprävention
  • cbk schrieb:
    Das Problem mit den Kurz-Rufzeichen kenne ich zur Genüge. Da frage ich mich dann aber eher: Habe ich ein super langsames UL vor mir oder eine Mooney (Echo-Klasse) hinter mir. Das Ergebnis ist das selbe. Ich bin inzw. bei Verkehr in der Platzrunde dazu übergegangen zu fragen wie schnell der Flieger vor mir unterwegs ist. Leider wird in den seltensten Fällen geantwortet. :-(
    Also ganz ehrlich:
    Das muss man nicht fragen. Das MUSS man sehen können. Diese Frage (und die mögliche Antwort) belastet - gerade in der Platzrunde - den Funkverkehr und blockiert für wichtige Meldungen. Das ist einfach nur sinnlos und unpassend. Ich verstehe die Intention dahinter, aber die Umsetzung ist eher ab- als zuträglich.

    Denn:
    Du wirst Dich schon ungefähr 5 -10 km (5 Meilen) vor dem Anflug auf der Flugplatzfrequenz gemeldet haben. In dieser Zeit, bis zum erreichen der Platzrunde, solltest Du ein komplettes und recht genaues Bild davon im Kopf haben, was sich darin abspielt. Du weißt, wie viele Luftfahrzeuge sich in der Platzrunde befinden, Du weißt wo sie sich befinden, wer gleich starten wird oder gerade gestartet ist. Man bekommt in dieser Zeit IMHO alles mit, was man an Informationen braucht. Alles. Vorausgesetzt: Alle Teilnehmer funken ihre Positionen! Und dabei ist es egal, was da irgendeiner im Turm dagegen haben könnte. Ihr seid da oben. Nicht der Typ im Turm. Aber bis wir das alle endlich mal verstanden haben...

    Wenn ich eine Empfehlung geben dürfte, dann wäre es jene, immer das Eindrehen in den jeweiligen Platzrundenteil zu melden. Genauer kann man Positionen in der Platzrunde nicht beschreiben. Zum Beispiel: "D-OI, DREHE in den rechten Queranflug, Piste 22". Nur bei dieser Meldung weißt Du wirklich exakt, wo ich mich gerade befinde. Diese Meldung ist dutzende Male besser als "D-OI, rechter Queranflug, Piste 22". Denn bei dieser Meldung bin ich "irgendwo" im Queranflug (recht ungenauer Angabe), vermutlich aber nicht exakt in der Kurve. So mache ich es zumindest. Und zwar für jeden (!) Teil der Platzrunde. Immer.

    cbk schrieb:
    Wenn ich selber mal Geschwindigkeiten ansage: "D-Mxxx Queranflug Piste 18, 85kts", führt das manchmal zur Verwunderung am Funk. Wenn es ganz eng wird, sage ich zusätzlich noch meine Endanfluggeschwindigkeit an, damit der Pilot hinter mir sich überlegen kann, ob ich vor ihm davon fliege oder er auf mich aufläuft: "D-Mxxx Fluggeschwindigkeit 85kts, Endanfluggeschwindigkeit 65kts."
    Es ist klar, dass das zu Verwirrung führt, weil es eine sinnlose Information ist. Denn auch das ist mehr oder weniger eine Meldung ins Blaue. Du wirst dadurch nie erfahren, ob Dich der Pilot in Sicht hat oder nicht. Da kannst Du hunderte Geschwindigkeitsangaben funken. Man muss hier mal klar verstehen, dass ein jeder Pilot in der Platzrunde an einem Infoplatz die Verantwortung dafür hat, ausreichenden Abstand zum Vordermann zu halten. Und wenn man das schon tun muss, dann sollte man auch immer (!) "Vorausfliegenden Verkehr in Sicht" melden. Nur dann haben alle echte KLARHEIT über die Verhältnisse in der Platzrunde. Alles andere ist sinnloses Gestammel, das niemandem etwas bringt und nur unnötig die Phraseologie verlängert.

    Und wenn wir schon dabei sind:
    Bitte nicht sowas wie "D-OI, 5 Minuten südlich des Platzes, bla" funken. Macht daraus bitte IMMER eine Entfernungs- oder Positionsangabe (mit Stadtnamen o.ä.). Denn, es ist ein Unterschied, ob eine C22 oder eine Blackwing 5 Minuten südlich des Platzes ist. Das nur der Vollständigkeit halber nebenbei...

  • Mir ist vor einigen Jahren in meiner C-22 etwas merkwürdiges passiert. Im kurzen Endanflug, schon übern See, direkt vor der Schwelle unserer zwo-sechs in Leer ist mir fast eine Piper ins Heck geflogen.

    Der Bursche musste meinen bunten, langsamen Vogel zwangsläufig sehen. Beste Sicht und ich war oberhalb seiner Flugbahn, denn eine C-22 Landung ist eine Art gesteuerter Absturz.  ;-) Also hatte er mich direkt vor Augen.

    Allerdings kommt dann ein Effekt hinzu. "Der Landetunnelblick". Manche sind so fixiert, auf die Landebahn "runterzuzimmern", dass sie alles andere vergessen. Wie eine Art Zwang. Manch anderes Unfallszenario resultiert aus diesem, "ich muss runter Zwang".

    Hätte unser "Copi" nicht ein, "Ede 360 voll rechts" gesendet, was ich sofort und in "Hartruderlage" umgesetzt habe, dann hätte das gewaltig gescheppert. Mein Mitflieger griff sofort zur Tüte und war weiß wie die Wand. Die Piper ist so knapp an uns vorbei, dass ihr Motor deutlich lauter war, als mein Rotax. Da passte keine Bildzeitung mehr dazwischen. 

    Leider ist es nicht mehr zu einem klärenden Gespräch mit dem anderen Piloten gekommen. Aber uns FL soll wohl sehr deutliche Worte mit diesem Experten gewechselt haben. Ein nicht ganz so knappes Ding hatte ich im Gegenanflug einige Zeit später. Wieder in meiner C-22 und von hinten kam ein deutlich schnellerer Eckoflieger, der mich bei bester Sicht, gleicher Höhe und meinem bunten Flieger einfach ignoriert hat. Wieder war es unser "Copi" der mit seinem Funkspruch, "Ede links raus", die Situation geklärt und für eine Entschärfung gesorgt hat.

    Große Geschwindigkeitsunterschiede, sei es durch die Art des Flugzeugs oder teilweise auch die Art, wie manche anfliegen, bereiten einigen Leuten scheinbar Probleme. Hinzu kommt, dass es so manchen Kommunikationsverweigerer gibt. Aber auch Leute in lahmen Krücken, die die ganz Platzrunde auf den Kopf stellen und so ein Theater provozieren.

    Wenn man langsam ist, dann muss man nicht noch unbedingt die ganze Platzrunde vor einem schnellen Hirsch herumkajohlen. Dann muss man zusehen, dass man in eine passende Lücke reinschlüpft und reinrutscht. 

  • 924driver schrieb:
    "Ede 360 voll rechts"
    was ist denn die Bedeutung des Funkspruchs?
    sukram schrieb:
    Es ist klar, dass das zu Verwirrung führt, weil es eine sinnlose Information ist.
    Ja, das sehe ich auch so.

    Es ist schon sinnvoll sich an die Sprechgruppen zu halten und sie nicht auszuschmücken.

  • sukram schrieb:
    Und wenn wir schon dabei sind:
    Bitte nicht sowas wie "D-OI, 5 Minuten südlich des Platzes, bla" funken. Macht daraus bitte IMMER eine Entfernungs- oder Positionsangabe (mit Stadtnamen o.ä.). Denn, es ist ein Unterschied, ob eine C22 oder eine Blackwing 5 Minuten südlich des Platzes ist. Das nur der Vollständigkeit halber nebenbei...
    Naja 5min sind 5 min, egal ob C22 oder Blackwing, FalconX Rakete oder so. Das heißt doch ich bin in 5 min am Platz und reihe mich ein. 

    5km/nm/lj angaben bringen doch gar nichts, außer ich sage  noch ich fliege jetzt mit XX Geschwindigkeit, der Gegenwind ist, in 3km verlangsame/beschleunige ich auf, drehe noch ne n Vollkreise. Das wäre wieder zu viel Funk, und der Kopf qualmt um alles auszurechnen ;-)

    Entfernung angeben halte ich für weniger Sinnvoll, Position schon eher, falls noch ein 2. oder 3. auch aus der Richtung kommt.

  • Aus der Entfernungsangabe lässt sich aber schon sehr wohl auf die Geschwindigkeit schließen, wenn, wie empfohlen, die erste Meldung ca. 5 min vor Erreichen des Platzes abgegeben wird.
    Aber das hatten wir hier alles schon...

  • Manchmal wünsche ich mir, daß für die Funksprechzeugnisse Wiederholungslehrgänge verpflichtend wären!

    Die Sprechgruppen haben sich im Laufe der Jahre und aus gegebenen Anlässen so entwickelt, wie sie heute sind (z.T. mit viel Blutzoll). Wenn jeder Pilot meint, er kann das abwandeln, wie es ihm gerade passt, trägt einfach nur zur Verwirrung und auch zur Saturierung der Funkfrequenz bei. Ich bekomme manchmal lange Zähne, wenn da wieder einer seine halbe Lebensgeschichte erzählt und ich dann dreimal aus dem Gegenanflug raus muss, weil ich meine Positionsmeldung nicht absetzen kann.

    Kurz, präzise und klar verständlich sollte es auf dem Funk zugehen - und jeder sollte wissen, wo er was zu sagen hat, genauso wie auch, daß jeder zuhört und sich das Lagebild im Kopf anhand der Meldungen zusammenbaut und dieses dann auch kontinuierlich visuell überprüft.

    Ist das so schwer??

    Auch wenn viele von uns ‚nur‘ Hobbyflieger sind, ein gerüttelt Maß an Disziplin und dazu ein Touch von Profesionalität macht unser aller Hobby und damit auch unser aller Leben um Einiges sicherer.

  • 924driver schrieb:
    Aber auch Leute in lahmen Krücken, die die ganz Platzrunde auf den Kopf stellen und so ein Theater provozieren.
    ??
    Ist das jetzt abwertend gegenüber "ich kann mir kein schnelles Auto/Flugzeug leisten bzw. will keines" Leuten?

    Willst du eine Mindestgeschwindigkeit in der (ich unterstelle mal: gemeinsamen) Platzrunde einführen oder was? (dann gleich eine Höchstgeschwindigkeit weil das bringt ja auch Verwirrung rein...)

    Steht dann in der AIP "Platzrunde ist mit exakt 142 km/ abzufliegen, alle anderen bleiben am Boden"?

    Verschiedene Muster brauchen verschiedene Geschwindigkeiten. Ist halt nun mal so und mit anständiger Luftraumbeobachtung und Positionsmeldungen auch kein Hexenwerk.

    Falls ich deinen Post missverstanden habe, dann bitte genauer erläutern.

  • HansOtto schrieb:
    Naja 5min sind 5 min, egal ob C22 oder Blackwing, FalconX Rakete oder so. Das heißt doch ich bin in 5 min am Platz und reihe mich ein. 

    5km/nm/lj angaben bringen doch gar nichts, außer ich sage  noch ich fliege jetzt mit XX Geschwindigkeit, der Gegenwind ist, in 3km verlangsame/beschleunige ich auf, drehe noch ne n Vollkreise. Das wäre wieder zu viel Funk, und der Kopf qualmt um alles auszurechnen ;-)

    Entfernung angeben halte ich für weniger Sinnvoll, Position schon eher, falls noch ein 2. oder 3. auch aus der Richtung kommt.

    Die Position ist das Sinnvollste. Da stimme ich zu.
    Das mit den 5 Minuten ist im Gegensatz dazu das absolut sinnloseste, was Du melden kannst. Hier zwei Beispiele:

    Beispiel 1:
    Du fliegst Oerlinghausen mit der Kennung D-AA aus nordöstlicher Richtung an. Du meldest:
    "D-AA, 5 Minuten nordöstlich des Platzes, 2.500 ft., zur Landung". [...] Nun lauscht Du dem Funk:
    "D-BB, 5 Minuten östlich des Platzes, 2.500 ft., zur Landung"
    "D-CC, 5 Minuten nördlich des Platzes, 2.500 ft., zur Landung"
    "D-DD, 4 Minuten südöstlich des Platzes, 2.500 ft., zur Landung"

    Meine Frage:
    Wo befinden sich die genannten Flugzeuge gerade?

    Beispiel 2:
    Du fliegst Oerlinghausen mit der Kennung D-AA aus nordöstlicher Richtung an. Du meldest:
    "D-AA, Position Lage, 2.500 ft., zur Landung" [...] Nun lauscht Du dem Funk:
    "D-BB, Position Detmold, 2.500 ft., zur Landung"
    "D-CC, 5 nm/km nördlich des Platzes, 2.500 ft., zur Landung"
    "D-DD, 5 nm/km nördlich des Platzes,, 2.500 ft., zur Landung"

    Meine Frage:
    Wo befinden sich die genannten Flugzeuge gerade?

  • Schon seit Jahren melde ich:

    Bsp.:

    D.XX 5 Minuten, 10nm, südöstlich in 2500 ft zur Landung, nächste Meldung rechter Gegenanflug Piste 11.

    Habe ja schon vorher reingehört und habe die Informationen für die Landerichtung. 

  • Lewitzflieger schrieb:
    wenn, wie empfohlen, die erste Meldung ca. 5 min vor Erreichen des Platzes abgegeben wird.
    Richtig. Manche meinen aus dieser Vorgabe herauszulesen, dass sie sagen sollen "5 min südlich bla bla." So ist es eben NICHT gemeint!. Die Positionsmeldung soll lediglich ungefähr 5 min vor Erreichen des Platzes abgesetzt werden.


    Chris

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