Hallo,

>
> Aber das ist wieder das alte Thema "Ich funke nicht mit/für dem Flugleiter,
> sondern mit/für den anderen, die sich den Luftraum mit mir teilen..."
>

Meine Rede - 100% Zustimmung!   :)


>
> ... und dann gibt es da die, die es leider einfach nicht verstehen (wollen)....
>

Ja, das stimmt - aber solange wir die "Institution Flugleiter" an VFR Plätzen aufrecht erhalten,
solange wird sich auch in den Köpfen der "nicht Versteher" nichts ändern (können)...

Die Geschichte von sozusagen aus Cannes gibt exakt wieder, wie die Dinge funktionieren.


BlueSky9

Quax der Bruchpilot schrieb:
Die Platzrunde ist veröffentlicht, und damit bindend.

Veröffentlicht: o.k., Bindend: Nein, ist mittlerweile mehrfach höchstrichterlich geklärt. "Verbindlich", weil, machen wir alle so und wenn nichts Dringendes dem entgegen spricht, fliegen wir alle wie veröffentlicht: Richtig. Prinzipiell ist aber die Platzrunde in LR Golf, von mir aus in einer RMZ, und somit gibt es keine Verkehrslenkung. Spätestens wenn es zu einer juristischen Auseinandersetzung kommt, sollte das klar sein.

Nein, es ist "mal wieder" eine schöne Geschichte, wie die gern angenomme "Leitungs"-Qualität einess Flugleiters Piloten fernsteuert. WEIL der Flugleiter eine Sequenz vorgeschlagen hat, GEHEN alle davon aus, dass diese Frequenz eintreten wird und haben scheinbar Luftraumbeobachtung abgeschaltet.

Das gleiche Ding in Kempten  - weil der Turm mit jemand anderem sprach, hat der andere Pilot die Information schlicht ignoriert, "ist ja nicht für mich".

Wenn ich mir die juristischen Folgen der Bremgarten C42 Geschichte ansehe, möchte ich nicht in der Haut des handelnden Flugleiters sein, der die 1, 2, 3-Anweisung oder Empfehlung abgegeben hat.

ILS, "langes Endteil" - in D gibt es kein IFR in Luftraum Golf. deswegen steht auf DIESER Karte: Arrivals leaving controlled Airspace when passing 1.000 ft. Bis dahin ist er durch Airspace ECHO geflogen, in dem auch kein VFR zu IFR gestaffelt wird, der IFR Pilot ist also für seinen Flugweg höchst selbst verantwortlich und hat dort keinerlei Vorrechte. Insofern ist der Zwischenbericht schon recht aussagekräftig.

Jürgen

Recht (Vorflugrecht) haben und bekommen ist schon bekannterweise vor Gericht ein unsicherer Faktor. In der Fliegerei kann „auf sein Recht“ bestehen tödlich enden.

Meine persönliche Erkenntniss aus dem Vorfall, sind mehrere Flugzeuge in der Platzrunde, ich aber den anderen nicht sehe oder über Funk seine Position eindeutig aufnehme und dann auch wirklich sehe, breche ich meinen Anflug ab und kommuniziere dies auch. 

Das ist meine Einstellung, andere mögen auf ihr Recht bestehen. Der würde mir aber nicht in meinen Flieger reinfliegen. 

Der Fasci Pilot wird sich gedacht haben, "wird schon passen" oder "...ich komm von rechts und hab vorfahrt!" - Auf der anderen Seite könnte man sich fragen, warum die Cirrus bei zwei abgebrochenen Anflügen zuvor, wegen zu viel Traffic, einen weiteren ILS machen muss? Starrt dabei vermutlich auf die Instrumente LOC, G/S und sieht dabei nicht die vor ihm Eindrehende Maschine.

"[....] Nach den Aufzeichnungen des Flugfunks, den Flugspuren (Radar) sowie den Angaben des Piloten der HK 36 drehte die D4 Fascination vor der Cirrus SR 20 aus dem rechten Queranflug in den Endanflug ein. Im weiteren Verlauf näherte sich die Cirrus SR 20 von hinten der D4 Fascination an und kollidierte mit dieser im kurzen Endanflug[...]"

Für mich eindeutig ein Pilotenfehler von beiden beteiligten. Vorflugrecht hin oder her, was nützt es bei einer Kollision? Ein Antikollisionsgerät hätte vermutlich aber beiden das Leben gerettet.

LSykwalker schrieb:
Auf der anderen Seite könnte man sich fragen, warum die Cirrus bei zwei abgebrochenen Anflügen zuvor, wegen zu viel Traffic, einen weiteren ILS machen muss?

Nicht "einen weiteren", das ILS abreiten ist der Sinn der Übung, DAS ist die Übung plus die missed approach Verfahren, nicht der T&G - der ist wahrscheinlich Gebührenbelasted, das interessiert tatsächlich niemand.

JWagner schrieb:
Nicht "einen weiteren", das ILS abreiten ist der Sinn der Übung, DAS ist die Übung plus die missed approach Verfahren, nicht der T&G - der ist wahrscheinlich Gebührenbelasted, das interessiert tatsächlich niemand.

Naja aber im Text steht ja, abgebrochen weil zuviel Traffic.

BlueSky9 schrieb:
Er dachte: "Cirrus im Final + ich im Queranflug = Cirrus muss vor mir sein."
(Was für einen 08/15 VFR Platzrundenverkehr ja auch gestimmt hätte)
Darauf hin flog er erstmal die Platzrunde weiter und kam so dann doch
"vor den Bug" der Cirrus...

"Cirrus muss vor mir sein" geht ja nun gar nicht --> rausschauen und gucken und wenn man den Flieger nicht sieht, abdrehen und  warten, bis man ihn auf der Bahn oder davor sieht und dann den Anflug fortsetzen.

Und jetzt zum Flugleiter: Die Diskussion um den Flugleiter ist ja schon so etwas von ätzend, das nervt nur noch. In diesem Fall hat er ja wohl eine Staffelung empfohlen. Wenn die Piloten sich nicht daran halten wollen, dann sollten sie das wenigstens sagen, damit die anderen Piloten sich darauf einstellen können.

Bernhard 

mbr schrieb:
Wenn die Piloten sich nicht daran halten wollen, dann sollten sie das wenigstens sagen, damit die anderen Piloten sich darauf einstellen können.

Negativ. Offenbar wollten sich alle daran halten, sind so geflogen wie angekündigt, nur hat niemand überprüft, ob der geplante Flugweg auch frei ist. Der Cirusse hat nicht nach rechts gesehen, wo das Faszinierte flog, der hat nicht nach links gesehen, wo der Cirusse flug und der Flugleiter hat etwas Unbekanntes angesehen, aber nicht ins Final geschaut - wo er wahrscheinlich ohnehin nichts hätte sehen können.

Hallo,

>
> Offenbar wollten sich alle daran halten, sind so geflogen wie angekündigt
>

So sehe ich das auch.

Es wurde dabei aber (vermultich) von zwei Personen die gleiche Fehlannahme gemacht:

Der Cirruser dachte: "die Fasci dreht wohl _hinter_ mir von Queranflug in den Endanflug."
Der Faszier dachte: "ich drehe jetzt _hinter_ der Cirrus in den Endanflug ein."

...leider falsch gedacht  :-(    (ist nur meine persönliche Vermutung)

>
> rausschauen und gucken und wenn man den Flieger nicht sieht, abdrehen
> und  warten, bis man ihn auf der Bahn oder davor sieht und dann den
> Anflug fortsetzen.
>

Sagt sich einfach und wäre (neben Positionen per Air to Air abklären) absolut
die richtige Vorgehensweise. Volle Zustimmung!

Jetzt aber jetzt eine ehrliche Antwort dazu:

hättest Du das auch 100% so gemacht?

Streckenflug, schon eine Weile unterwegs, es ist heiß im Flieger und
Du musst Pinkeln. Den Platz gefunden, sauber in die Platzrunde einsortiert.
Du bist gefühlt die "korrekte" Nr2, hinter Dir schon ein weiterer Flieger im
Anflug als Nr3, alles Läuft...

Wärst Du da wirklich "ausgeschert" und irgendwo "Quergeeiert",
möglicherweise der Nr.3 wieder "nahe gekommen",
obwohl Du dir doch sicher bist, die Cirrus wird schon irgendwo vor Dir sein?

Oder hättest Du Dir nicht auch gesagt: "och...den Anderen werde
ich sicher gleich noch entdecken, ich dreh erstmal ein, ich will ja
hier jetzt nicht aus der Reihe tanzen"?

Ich bin mir nicht sicher, was ich genau in dieser Situation gemacht hätte...!?


BlueSky9

<OT>

>
> ...Die Diskussion um den Flugleiter ist ja schon so etwas von ätzend, das nervt nur noch...
>

Diese Diskussion ist in der Tat sowas von ätzend! Aber noch viel ätzender ist, dass
durch diesen Umstand nach wie vor die Flugsicherheit im Umfeld von VFR Infoplätzen
in hohem Maße gefährdet wird, sei es duch Unwissenheit, Gedankenlosigkeit oder
Obrigkeitsdenken der Beteiligten.

Und so lange das hier so ist, solange wird man über diese Problematik SCHREI(B)EN
müssen - bis es auch der letzte Dödel kapiert hat.
Und da kann es _noch so ätzend_ sein - wenn es dazu führt, dass nur Einer *nicht*
mit einem Anderen in der Platzrunde zusammenknallt, dann war das Geschreibe
allen "Ätz" wert!!!

Vielleicht rettet all′ die "ätzende" Diskussion hier schon morgen genau meinen
oder Deinen Hintern...

</OT>

BlueSky9 schrieb:

Ich bin mir nicht sicher, was ich genau in dieser Situation gemacht hätte...!?

... und nun erweitere das Szenario nochmal um den Piloten der obrigkeitshörig die Platzrunde nicht verlassen will, weil sie ja der verbindliche, vorgeschriebene Flugweg ist, und dass Chaos ist perfekt bzw. das Hirm muss soviele Entscheidungen fällen, die allesamt mit gefühlt negativen Konsequenzen belegt sind, in dem Umfeld ist kaum mehr eine zeit- und sachgerechte Entscheidung zu erwarten.

Jürgen