Kollision im Landeanflug

Forum - Unfallprävention
  • Der z.T. unnötig lange Einleitungsanruf rührt einfach daher, dass für den FL die Pflicht besteht die Bewegungen zu dokumentieren - dazu gehören nunmal gewisse Pflichtangaben. Ob das Sinn macht steht auf einem anderen Blatt und wurde schon weitläufg diskutiert, der eine sagt es geht keinen was an wo und mit wievielen Paxen ich hinfliege oder herkomme, andererseits wüsste man so zumindest grob wo man ihn suchen müsste, wenn der Fall der Fälle eintritt...außerdem fordern übliche Towerprogramme einfach gewisse Eingaben, um eine Bewegung zu speichern.

    Damit sollte der Teil des Funkspruchs, der für den FL bestimmt ist auch durch sein - der Rest ist in meinen Augen Air-to-Air. Wenn wenig los ist freue ich mich allerdings bei schwierigen Bedingungen auch mal über eine kurze Windansage nach dem Eindrehen in den Endanflug...

  • octo schrieb:
    Allerdings hab ich auch schon eine Beinahe-Kollision erlebt, als (bei Windstille) einer in die Richtung starten wollte aus der der andere gerade zum Landen angesetzt hat. Natürlich beide ohne irgendwelche Funkmeldungen.
    Es ist schon fast erstaunlich, dass nicht mehr passiert...
    octo schrieb:
    Auf der anderen Seite erlebe ich an Plätzen mit Flugleiter, dass zumindest eine Mindest-Kommunikation von _allen_ gemacht wird.
    Logisch. Auch wenn das von manchem vorschnell als "Argument" pro FL rangezogen wird: Genau dieser Umstand zementiert die oben geaeusserten Bedenken gegen die Institution FL.

    In den Koepfen sehr vieler deutscher Piloten ist dieses direkte Kommunizieren mit dem FL derart eingebrannt, dass sobald dieser nicht da ist natuerlich garnicht mehr geredet wird. Es wird nicht begriffen, wie Kommunikation auf einer Info-Frequenz abzulaufen hat und wozu die Frequenz ueberhaupt da ist. Und warum? Weil man es in der Ausbildung so mitbekommt, weil der FL omnipraesent ist und weil sich diese in eine Stellung ruecken (oder gerueckt werden, egal), wo sie ueberhaupt nichts zu suchen haben! Ein Trauerspiel. Wer es nun immernoch nicht begriffen hat, ja dem ist nicht mehr zu helfen.

    Chris

  • onkelmuetze schrieb:
    Der z.T. unnötig lange Einleitungsanruf rührt einfach daher, dass für den FL die Pflicht besteht die Bewegungen zu dokumentieren - dazu gehören nunmal gewisse Pflichtangaben.
    Dann erlaube ich mir mal, ganz vorsichtig und zur allgemeinen Aufklärung,  darauf hinzuweisen, daß die unnötige Länge der Einleitungsanrufe am unkontrollierten Platz von gar keiner gesetzlichen Regelung gefordert ist. 


    LuftVO § 23
    Flugbetrieb auf einem Flugplatz und in dessen Umgebung

    (ist verpflichtet...) 3. sich bei der Luftaufsichtsstelle, auf Flugplätzen ohne Luftaufsichtsstelle bei der Flugleitung, zu melden und folgende Angaben zu machen:

    nach der Landung: [also nicht schon im Anflug!]
    a) das Kennzeichen,
    b) das Luftfahrzeugmuster,
    c) bei einem Überlandflug den Startflugplatz

    Ergo, im Einleitungsanruf muß vorkommen: das Kennzeichen, (wird wegen der Pflicht zur Kontaktaufnahme  sowieso genannt), und die Absicht: Zur Landung, zum Tiefanflug, zum Aufsetzen und Durchstarten (gemäß NfL Sprechfunkverfahren).

    Alles andere , VFR, Startflugplatz, Position, Flughöhe, Anzahl Paxe, ist nicht durchweg sinnlos, aber nirgendwo gesetzlich im Funk gefordert.

    Es entspricht eben nur alter Veteranensitte und Flieger-Folklore. Und manchmal auch der Bequemlichkeit, wenn mal wieder die Flugleitung drei Treppen hoch im alten MIL-Tower untergebracht ist!  :))

    Tante Edith sagt:

    Vorsicht, nirgends lauert das Mißverständnis so gut getarnt, wie in Foren. Also, zur Klarheit: Das ist alles, was den nötigen Funkverkehr mit dem Flugleiter betrifft. Alles andere ist dann Air-to-Air. Sagt onkelmuetze dazu ganz richtig!

  • Hallo zusammen,

    ich bin recht neue hier im Forum, auch wenn ich schon länger mitlese, ist dies mein erster Beitrag. Die Diskussion um den Sinn oder Unsinn von Flugleitern finde ich schon recht interessant auch wenn ich evtl. nicht unbedingt die Meinung der Mehrheit teile, das diese völlig überflüssig sind.

    Ich bezeichne mich selbst als Anfänger mit rund 150 Stunden. Daher muss meine Meinung auch nicht des Weisheit letzter Schluss sein. Aber ich habe selber einige Situationen erlebt, in den der FL durchaus geholfen hat gefährlich Situation zu entschärfen.

    Ich fliege in Ol. Hatten. Wir haben am WE eine FL und außerhalb der Zeiten können wir mit entsprechender Vereinbarung ohne FL fliegen. (Wenn man eine Sicherheitperson vor Ort hat.) Ich bin mit unseren FL recht zufrieden, die verstehen sich als Unterstützung für die Piloten. 

    Erster Fall: Ich war in der Platzrunde im rechten Gegenanflug, als eine E-Klasse genau in Platzrundenhöhe quer über den Platz geschüsselt ist. Der FL hat dies sofort gemeldet, so konnte ich die Fahr raus nehmen und die Maschine is in ca. 100 m vor mir durchgezogen. Hätte ich evtl. nicht rechtzeitig bei den Sichtverhältnisse die herrschten aufgeklärt.

    Zweiter Fall: Ich als FL in Porta Westf. vor einigen Jahren.... Eine auswärtige Maschine ist gestartet und hat einen recht abenteuerlichen Start hingelegt. Der wäre sauber in die Hochspannungsleitungen geflogen. Nach meiner Warnung ist der im letzten Moment durch eine Rechtskurve ausgewichen. 

    Dritter Fall: Auch in Porta. Auswärtige Maschine fliegt nach dem Start direkt auf den nördlichen Bereich zu. Zu diesem Zeitpunkt befandensich dort einige Segelflieger. Ich habe dann freundlich darauf hingewiesen. Der Pilot hat sich bedank und hat den Bereich dann umflogen.

    Daher meine ich, dass FL auch helfen können Unfälle zu vermeiden. Die Meldungen im Funk müssen natürlich von allePiloten vernünftig abgesetzt werden, egal ob ein FL am Platz ist oder nicht. Ich mache diese z.B. Immer gleich. Vernünftige Anmeldung mit Absicht und Position. Dann alle Positionsmeldungen in der Platzrunde, diese mache ich auch wenn ich zum Training zig Platzrunden am Stück fliege und so machen das eigentlich alle am Platz. War damals als Schüler super, wenn man mit mehreren gleichzeitig Platzrunden geflogen hat, da wuste man immer genau wo der andere gerade ist.

    Gruß an Alle

    Hoppsing



  • Hier  ein interessantes Video zum Thema. Leider mit traurigem Ausgang.  

    Es zeigt wie trotz Funk und guter Sicht es dennoch zu einem Unfall kommen kann 

    QDM

  • Hallo,

    >
    > Es zeigt wie trotz Funk ...
    >

    ja - wirklich erschreckend! Und wenn man die Texte dazu liesst, dann könnte man
    zu der Erkenntnis gelangen, dass es mglw. auch mit der Sache zu tun hatte, die ich
    schonmal versucht habe zu beschreiben:

    Funken dient nicht dem "Selbstzweck" und ich mache es nicht "handlungsorientiert"
    weil mir jemand mal gesagt hat: "hier jetzt bitte einen Funkspruch raushauen".

    Funken sollte man immer "ergebnisorientiert" -> Ich will für mich und Andere ein
    möglichst gutes Laagebild schaffen...

    ...dazu gehört dann aber auch nicht nur "funken", sondern auch "zuhören und verstehen"  :-/


    BlueSky9

  • Es fängt schon damit an das der FL den falschen Namen hat. Es wäre besser das er Flughelfer oder auf grösseren Plätzen Flugkoordinator hieße. Es macht keinen Sinn das jemand der weniger sieht als du, allen gleichzeitig, sagt wo lang es gehen soll und noch dazu dem Flugzeugführer die Arbeit abnimmt. Es wäre besse das man psychologisch nicht von anfang an die Verantwortung abgibt. Das der PIC das sagen hat, steht im Kopf des Piloten nur kleingedruckt geschrieben. 

  • Werner1966 schrieb:
    Es wäre besser das er Flughelfer oder
    Es sollte "Flug" nicht im Namen vorkommen, um den Aufgabenbereich klar zu kennzeichnen.

    Er sagt den Wind und die Landerichtung an (reden), führt das Flughauptbuch (lesen + schreiben) und kassiert die Landegebühr (rechnen) . Also ein echtes Univversalgenie.

    Er/Sie/Es ist ein Platzverwalter/in (Vertreter des Platzeigentümers).  Nicht mehr, nicht weniger.

    Wenn er denn umbedingt durch das Wort leiten aufgewertet werden muss, ist es/sie/es ein Platzleiter. ;-/

    Achim

  • Hmm tja. Aber dann könnte man ja Argumentieren das der Platzleiter nur erreichbar sein muss für Verwaltungsaufgaben. Dann wäre es doch für uns Flieger viel zu einfach da zu argumentieren das er den Platz auch von daheim aus Leiten kann. Er muss nur bei Problemen oder zur hilfe bei organisatorischen Themen erscheinen oder deligieren an einen Hangarwart oder Tankwart usw. .... Wenn man ganz böse ist lässt man eine Webcam auf die Bahn gerichtet laufen und könnte dann abends einfach die Flugbewegungen eintragen. Oder da wir ja bei FIS gerade generalisieren. Einen Platzverwaltungsorganisator der 5-6 Plätze per Video abarbeitet und in die Flugbücher einträgt. Es könnte halt doch so einfach sein. 

  • Das Thema Flugleiter ist (leider) ein ziemlich leidiges.

    Wir haben Fliegen ohne Flugleiter am Platz. Ich muss vorher ein Formular ausfüllen das dem SAR (notfalls) die Arbeit erleichtert und den Verein von der Haftung ausschließt (dauert ca. 30 Sekunden). Das halten einige schon für überflüssig.

    An anderen Plätzen sind Flugleiter. Die bieten mir z.b. - wenn möglich - einen Geradeausanflug an oder geben Hinweise auf Platzrundenbetrieb. Das ist manchen zuviel Geschwätz.

    An einem anderen Platz ohne Flugleiter gibt es mindestens einen Piloten keine Blindmeldungen absetzt weil sich keiner im Funk meldet. Sollte ein anderer Pilot die gleiche Idee haben, so wird er ihn ja schon sehen. Das halte ich für gefährlich.

    Ich bin vor ca. 2 Wochen an einem fremden Platz Platzrunden geflogen und hatte Queranflug gemeldet. Kurz darauf ist eine Maschine auf die Bahn gerollt und hat dies durchgesagt. Ich habe goaround gemeldet, die andere Maschine „halte Position“, ich später Platzmitte in 1200 ft gemeldet, er „Verkehr in Sicht“ durchgegeben. Es war ein Flugleiter anwesend der sich aus dem Funk herausgehalten hat und trotzdem seiner Aufgabe in vollem Umfang nachgekommen ist. Keiner von uns beiden Piloten wäre auf die Idee gekommen, in dem Vertrauen auf eine höhere (Turm :) ) anwesende Instanz den Mund zu halten.

    Meine Meinung ist das es besser funktioniert wenn ich es besser mache und nicht weil äußere Umstände dies ermöglichen würde.

    VG

    Thomas



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