Kollision im Landeanflug

Forum - Unfallprävention
  • Ganz unphilosophisch betrachtet gehört der Perspektivenwechsel immer und ganz wichtig zur Fliegerei dazu. Und das sollte auch ganz selbstverständlich für „ Flugleiter“ gelten. Phraseologie hin oder her.

    Thomas

  • BlueSky9 schrieb:
    Die deutsche Flugleiterpflicht kostet Menschenleben.
    Richtig!
    ikono schrieb:
    Wenn ich nachdenke, dann komme ich zum Schluss dass einige Unfälle sich daraus ergeben, dass jeder Pilot im Gespräch mit dem "Flugleiter" steht, anstatt direkt andere Maschinen anzusprechen. Die "Infostelle" immer meint dass sie die Frequenz "besitzt" und jede Pilotenmeldung primär an sie bestimmt ist und eine Antwort verlangt. Diese Sichtweise ist aber sehr-sehr-sehr falsch und eigentlich schädlich.
    Und nochmal richtig! (Sorry fuer′s Fullquote, aber das kann nicht oft genug wiederholt werden!).

    Wann wachen die Verantwortlichen fuer diesen Fehler im System endlich auf? Wie oft muss es noch krachen und Menschen sterben??? (Das betrifft nicht undbedingt diesen konkreten Fall, dessen Ursachen wir nicht kennen, sondern ganz allgemein.)


    Chris

  • ikono schrieb:
    Wenn ich nachdenke, dann komme ich zum Schluss dass einige Unfälle sich daraus ergeben, dass jeder Pilot im Gespräch mit dem "Flugleiter" steht, anstatt direkt andere Maschinen anzusprechen. Die "Infostelle" immer meint dass sie die Frequenz "besitzt" und jede Pilotenmeldung primär an sie bestimmt ist und eine Antwort verlangt. Diese Sichtweise ist aber sehr-sehr-sehr falsch und eigentlich schädlich.
    Jo.

    Es gibt aber auch viele Plätze, wo es so läuft, wie es sinnvollerweise sein sollte (muss man ja auch mal sehen).

    Bei uns hier oben ist von Seiten der FL`s alles, was über "Moin November. 03, eine Maschine in der Platzrunde" hinausgeht Geschwätz.

    Und wir Piloten sprechen miteinander, wenn es Sinn macht. 

    Thomas

  • Tarutino schrieb:
    Bei uns hier oben ist von Seiten der FL`s alles, was über "Moin November. 03, eine Maschine in der Platzrunde" hinausgeht Geschwätz.
    Und selbst das ist schon "Geschwaetz". Als ich noch FL war, habe ich nie Aussagen ueber die Anzahl der Maschinen in der Platzrunde getroffen. Was, wenn es eine mehr ist und ich davon nichts weiss? Dann verlaesst sich ein anfliegender Pilot auf die Aussage (klar, er duerfte sich nicht drauf verlassen, aber...), hat diesen auch in Sicht und uebersieht den zweiten. Dann knallts und ich bin voellig zu Recht dran wegen gefaehrlichen Eingriffs in den Luftverkehr.

    Wenn, dann so: Moin moin, Piste XX in Betrieb, Verkehr in der Platzrunde. Und NIEMALS sowas: Moin moin, Piste XX in Betrieb, kein Verkehr in der Platzrunde.


    Chris

  • Chris_EDNC schrieb:
    Tarutino schrieb:
    Bei uns hier oben ist von Seiten der FL`s alles, was über "Moin November. 03, eine Maschine in der Platzrunde" hinausgeht Geschwätz.
    Und selbst das ist schon "Geschwaetz". Als ich noch FL war, habe ich nie Aussagen ueber die Anzahl der Maschinen in der Platzrunde getroffen. Was, wenn es eine mehr ist und ich davon nichts weiss? Dann verlaesst sich ein anfliegender Pilot auf die Aussage (klar, er duerfte sich nicht drauf verlassen, aber...), hat diesen auch in Sicht und uebersieht den zweiten. Dann knallts und ich bin voellig zu Recht dran wegen gefaehrlichen Eingriffs in den Luftverkehr.

    Wenn, dann so: Moin moin, Piste XX in Betrieb, Verkehr in der Platzrunde.

    Naja, das Mitdenken ist schon sinnvoll. Natürlich kann der FL nicht hellsehen. Aber das weiß ich ja als Anfliegender. Seine Aussage ist sein Kenntnisstand. Nicht mehr und nicht weniger. Und verlassen tue ich mich in erster Linie auf mich und das Bild, was sich in meinem Kopf aus den zur Verfügung stehenden Infos formt.

    Und Moin reicht. ;o)

    Thomas

  • Alleine schon die erste Kontaktaufnahme ist nicht optimal :

    -Weimar Info, DMPPV

    - DMPPV Weimar Info

    Oppps, und wir sind schon miteinander im Gespräch, andere sind nur zuhörer. Schlecht.

    Besser wäre:

    -Weimar Luftverkehr, DMPPV <ich gebe bekannt: ich bin in der Nähe, passt auf!>

    - Weimar Info  (dass ich weiss das jemand am Funk ist: Information -die Infostelle ist besetzt unnd kann hören)

    -DMPPV, ULF-2, VFR Streckenflug von... nach Weimar, 10 Minuten nördlich des Platzes, 2200 Fuss, zur Landung <meine Ansage an andere Maschinen, die Infostelle darf mithören!>

    - Piste 07 in Betrieb, Wind aus 280 mit 8 kt, Weimar Info <allgemeine Ansage an alle Piloten!>

    - DMPPV, fliege in den Gegenanflug 07 <Positionsmeldung>

    <keine Anntwort, die Infostelle ist bei einer Positionsmeldung gar nicht gemeint>

    - DMPPV, kann ich übers Gras ausrollen? <Frage an alle>

    - Das Gras ist nicht zu empfehlen, ist eher Sumpf, Weimar Info <die Infostelle gibt allen Information, es hätte sonst auch eine andere Maschine sein können, die die Information zufällg hat!>

    usw. Die Idee ist dass die Infostelle redet nicht mit mir, die gibt Informationen allgemein bekannt, wenn auch auf meine Anfrage.

    Erst am Boden kann mich die Infostelle regelrecht lenken.

    Der Unterschied zur gängigen Praxis ist minimal, doch es gibt einen Unterschied: nie in ein Gespräch mit jemanden einschl. die Infostelle sich verwickeln. Ein Gespräch ist immmer bilateral, wir sind aber viele in der Luft. Wenn zwei miteinander sprechen, andere müssen warten! Manchmal warten, bis es dann zu spät ist...

    Insofern sind nur 2 Arten der Sendungen auf einer Infofrequenz zulässig:

    1) allgemeine Anfragen der Information

    2) allgemeine Bekanntmachungen von _gut informierten_ Beteiligten.

    Dann können wirklich alle gleichermaßen und gleichzeitig auf dem Laufenden sein.

  • Hallo ikono,


    >
    > Wenn ich nachdenke, dann komme ich zum Schluss dass einige Unfälle
    > sich daraus ergeben, dass jeder Pilot im Gespräch mit dem "Flugleiter"
    > steht, anstatt direkt andere Maschinen anzusprechen. Die "Infostelle"
    > immer meint dass sie die Frequenz "besitzt" und jede Pilotenmeldung
    > primär an sie bestimmt ist und eine Antwort verlangt. Diese Sichtweise
    > ist aber sehr-sehr-sehr falsch und eigentlich schädlich.
    >

    Bitte auf ein 10 x 5 Meter Banner drucken und auf *jeden* verd....n
    Infoplatz ans Hangartor nageln!!!!


    >
    > Besser wäre:
    > -Weimar Luftverkehr, DMPPV
    >

    Und weil das nicht nur besser wäre, sonder auch besser ist,
    macht es ja auch fast die ganze Welt:

    "SpruceCreek Traffic, D-MABC, 6 Miles North West, 2000ft, for landing"



    BlueSky9

  • Hier ein kleiner Beitrag .

    Ich fliege in D. Seit 5 Jahren, davor viele Jahre in Ausland. 

    Das An- und Abflugferfahren an kleinen Flugplätzen, war das erste, was ich sogar als gefährlich auswerten musste.

    Folgendes in der Funkdisziplin vermisse ich:

    - Ich Starte Piste 05.  

    - (Wenn nötig) Ich drehe nach dem Start Rechts / Links

    - Rechter Gegenanflug Piste 05

    - Linker Gegenanflug Piste 05

    - Rechter Queranflug Piste 05

    - Linker Queranflug Piste 05

    - Wenn ich ein anderen Flugplatz nur überfliege: D.... ist 5 Minuten östlich ich kreuze Flugplatzmitte in 2000Ft und fliege weiter nach...

    Dass man oft nicht mal richtige Anflugkarte hat (auch oft  weil die nicht mal gibt′s) ist ein anderes Thema. 

  • > Und weil das nicht nur besser wäre, sonder auch besser ist,
    > macht es ja auch fast die ganze Welt:

    > "SpruceCreek Traffic, D-MABC, 6 Miles North West, 2000ft, for landing"

    Ich habe auch ähnliches in Frankreich erlebt. Es liegt letztenlich in unserer hand, in welcher Art und Weise wir auf unkontrollierten Plätzen funken. Die BZF-Regeln gelten eigentlich für die Kontrollzone, wo es einen Lotzen am Radarschirm gibt. Da aber wir alle in der Regel die BZF-Prüfung ablegen, wird automatisch diese Praxis auf unkontrollierte Plätze 1:1  übertragen, obwohl diese Plätze weder die technischen noch die rechtlichen Anforderungen dafür erfüllen. Ich bin kein Feind der "Flugleiter": ich kann an einige meine Fälle erinnern, wo die Wetterinformation vom "Flugleiter" mir extrem hilfreich war. Wenn die Tradition hierzulande einen "Flugleiter" verlangt, dann sage ich dass extra 2 Augen für den Windsack und Nebel sowie 2 Hände für den Feuerlöscher nicht schaden können, jedoch der Mund aber schon. Ich gebe zu dass am Mikrofon sitzend zuzuschauen wie zwei Flugzeuge in der Luft aufeinander fliegen um dann tödlich zu kollidieren - und dabei kein Wort "verkehrslenkend" zu verlieren - dazu muss man entweder von der Natur fähig sein oder lange üben. Allgemein akzeptiert ist jedoch dass verkehrslenkende Hinweise des "Flugleiters" die Kommunikation der Piloten untereinander (wenn es mal eng wird) nicht ersetzen können. Und die Kultur der Kommunikation der Piloten untereinander ohne des "Flugleiters" ist hierzulande nahezu nicht gegeben. Also gerade diese Tatsache, und nicht die Existenz des Flugleiters per se, ist für Kollisionen im Landeanflug schuld.

  • Tarutino schrieb:
    Seine Aussage ist sein Kenntnisstand. Nicht mehr und nicht weniger.
    Dann soll er das auch entsprechend formulieren, z.B. so: "Meines Wissens nach sind 2 Flugzeuge in der Platzrunde." Es klingt fuer manche vielleicht kleinkariert, aber es muss einfach deutlich werden, was ein FL ist und was nicht, damit ein anfliegender oder sich in der Platzrunde befindlicher Pilot nicht erst auf den Gedanken kommt, dass ihm irgendeine Verantwortung abgenommen wird, sondern er selber für Positionsmeldungen zu sorgen hat.
    Tarutino schrieb:
    Und Moin reicht. ;o)
    Je nach Region... Auf manchen Inseln wurde auf Moin moin bestanden ;)
    ikono schrieb:
    Und die Kultur der Kommunikation der Piloten untereinander ohne des "Flugleiters" ist hierzulande nahezu nicht gegeben. Also gerade diese Tatsache, und nicht die Existenz des Flugleiters per se, ist für Kollisionen im Landeanflug schuld.
    Nunja, die Existenz des Flugleiters und die ihm zugeschriebene Rolle (die sich mancher FL auch nur zu gerne selber zuschreibt und entspr. auslebt, Stichwort Jesenwang) ist direkt dafuer verantwortlich, dass air to air-Kommunikation in Deutschland kaum stattfindet.

    Weg mit den Flugleitern! Man kann das System nicht aendern, solange die anwesend sind, das wuerde schon im Ansatz erstickt.


    Chris



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