Chris_EDNC schrieb:
Es geht also

... wenn man die Tatsache ignoriert, dass dieser "Flugschüler"  min.  Inhaber einer PPL mit NFR* und 50 h Überlandflugerfahrung sein muss.

Damit wären alle reinen ULer raus und wegen der vielfach fehlenden NFR die meisten PPLer auch!

Oder um es mit TB auszudrücken, es ist rechtlich völlig egal, ob eine UL-FI oder ein IR-FI mit einem UL-Piloten in die Wolke fliegt. Beides wäre definitiv ein Regelverstoß und bestimmt keine "juristische Spitzfindigkeit".

Michael

*) Nachtflugberechtigung:
Für PPL-Inhaber kein großes Ding = 5 h Flugtraining mit und ohne FI, keine Prüfung, kein regelmäßiger Nachweis. Für Luftsportgeräteführer ist der Erwerb der NFR nicht möglich!!

FlyingDentist schrieb:
... wenn man die Tatsache ignoriert, dass dieser "Flugschüler"  min.  Inhaber einer PPL mit NFR* und 50 h Überlandflugerfahrung sein muss.

Damit wären alle reinen ULer raus und wegen der vielfach fehlenden NFR die meisten PPLer auch!

So wie ich das sehe, sind diese Anforderungen erst zur Pruefung und damit ueberhaupt nur relevant, wenn man den Schein machen moechte. Die Aussagen der Flugschule sind eindeutig und belegt, ich fragte uebrigens explizit auf Basis einer UL-Lizenz an. Damit ist fuer mich der Fall erledigt und werde uebrigens ein etwas tieferes Training in dieser Richtung bei der Schule absolvieren, einfach weil mich das interessiert.

Du kannst aber gerne nochmal beim LBA nachfragen.

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Chris

Flugtaxi schrieb:
...also meine Copilotin darf ohne Ausbildungsanmeldung am Knüppel rumfummeln.Wenn Dich keiner ranlässt, versuchs doch mal mit einem besseren Rasierwasser.

Ich lass nur noch Ausgebildete an meinen Knüppel ran. Dieses Amateurgejockel ist einfach nur Zeitverschwendung. Wahre Männer brauchen kein Rasierwasser.

Chris_EDNC schrieb:
Der verantwortliche Luftfahrzeugführer "führt" schließlich das Luftfahrzeug, muss es aber nicht "steuern"."

Wie "führt" man denn ein Flugzeug? Durch Zuruf an irgendjemanden, der gerade zufällig seine Hand am Steuerknüppel hat? Darf ein UL-Pilot dann auch einen Fußgänger solo fliegen lassen (der "steuert" dann ja nur), während er selbst auf der Bierbank vor der Fliegerklause sitzt? Modellflieger "führen" ihre Flugzeuge ja auch sicher auf diese Art.

Mit dieser Logik bräuchtest Du dafür auch keinen FI, denn wenn Du mit nem FI neben Dir auf dem Chefsessel sitzt ohne vorher ein akurat gestempeltes Papier bei einer ATO und Behörde deponiert zu haben, dann hat das mit einem Schulungsflug genausowenig zu tun wie ein Luftsportgerät mit einem so richtigen Flugzeug und es drohen direkte Auswirkungen auf die Flugphysik, die Kiste wird deutlich trudelfreudiger und der Vergaser tendiert dazu auszusetzen und Du stürzt höchstwahrscheinlich in einen Bus voller singender Waisenkinder und anschließend bringt Dich der "DaZahltKeineVersicherung"-Fluch zur justice.

Ich stimme Dir zu, dass das alles juristische Spitzfindigkeiten sind, über die es sich nicht aufzuregen lohnt. Genau so eine juristische Spizfindigkeit, wie den Schönwetter-Mini-Cumulus-Hüpferl mit ausgedehnten IFR-Operationen zu vergleichen.

Chris_EDNC schrieb:
Statt also irgendwelche illegalen, gefaehrlichen und in meinen Augen komplett sinnfreien weil an der Realitaet vobeigehenden Wolkenfluege ohne Horizont zu unternehmen, empfehle ich jedem sowas mal zu machen.

Ich spreche davon, einem Anfänger ganz einfach mal zu zeigen, warum Wolken einem den Tag versauen können und Du sprichst von einer Ausbildung, wie man sicher durch sie durch fliegt.

JaRa schrieb:
Wie "führt" man denn ein Flugzeug?

Das ist nicht meine Aussage, ich habe lediglich den Leiter einer ATO zitiert, die immerhin bis ATPL ausbilden. Moeglich, dass der sich irrt, aber ich gehe nicht davon aus.

JaRa schrieb:
Ich spreche davon, einem Anfänger ganz einfach mal zu zeigen, warum Wolken einem den Tag versauen können und Du sprichst von einer Ausbildung, wie man sicher durch sie durch fliegt.

Nein, da hast Du mich falsch verstanden. Mir geht es darum, dass einem z.B. UL-Pilot gezeigt wird, was Wolkenflug bedeutet, was es nicht bedeutet, was es dafuer braucht und wie man es ueberleben kann, sollte man aufgrund irgendwelcher Umstaende doch mal hineingeraten.
All das wird mit so einer Moeglichkeit legal und sicher ermoeglicht.
All das wird mit der im Ausgangsposting geschilderten Nummer NICHT ermoeglicht.

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Chris

Chris_EDNC schrieb:
Das ist nicht meine Aussage, ich habe lediglich den Leiter einer ATO zitiert, die immerhin bis ATPL ausbilden. Moeglich, dass der sich irrt, aber ich gehe nicht davon aus.

Die Sitzposition des "verantwortlichen LFZ-Führers" wird vom Flugzeughersteller bestimmt, dazu braucht die SERA nix weiter zu sagen. In einem Flugzeug, das darauf ausgelegt ist, von einem Piloten allein geflogen zu werden, Unterschiede zwischen "Steuern" und "Führen" als Ausrede dafür anzuführen, Hinz und Kunz vermeintlich legal fliegen zu lassen, halte ich für gewagt. Ich habe als FI selbst die Etablierung einer ATO miterlebt (mitdurchlitten?) und bevor da irgendein Interessent Pilot spielen darf, muss er zuerst seinen ganzen Papierkram (Medical, Führungszeugnis, Schülermeldung, KBA-Auszug, Perso und bei SEP/TMG auch ZÜP(-Antrag)) an die ATO schicken, die das dann der Behörde meldet und erst wenn die das bestätigt hat, darf derjenige ran. Für dieses Verfahren wurde nicht mehr gemacht als von der EU mindestens gefordert, abgesehen vom Medical, das lt. EU-Vorgabe erst zum Alleinflug vorliegen muss.
Dass das völliger Schwachsinn ist und ein FI selbst entscheiden dürfen sollte, wann er einen Passagier steuern lassen darf, dürfte wohl nicht zur Debatte stehen. Aber leider leben wir in dem Land, dessen ursprüngliche Fliegerfreundlichkeit durch hartnäckig stumpfsinnige Bürokratie immer mehr niedergemacht wurde und wird.

Trotz SERA braucht man immer noch einen entsprechenden Lappen, wenn man ein Flugzeug fliegen will, ganz egal mit welchen juristischen Ergüssen man das umformuliert. Hat man den Lappen nicht oder ist nicht zur Schulung gemeldet, fliegt man illegal, egal von welchem Sitz aus und egal mit wem.

Chris_EDNC schrieb:
All das wird mit der im Ausgangsposting geschilderten Nummer NICHT ermoeglicht.

Das sehe ich anders. Vielleicht hat Dich Deine IFR-Erfahrung schon so sehr abgehärtet, dass das alles Kinderspielereien für Dich sind, aber im Ausgangspost ist klar geschildert, welche Wirkung diese unter diesen Umständen harmlose Übung auf den Schüler hatte. Alleine das beklemmende Gefühl von Hilflosigkeit, wenn man draußen auf einmal nur noch weiß sieht, ist viel intensiver, als sich das ein Anfänger in der grauen Theorie vorstellt. Da hilft auch keine Bodenübung à la "schließe 10 Sekunden die Augen und sag mir, wie du dich fühlst". Ganz zu schweigen von der Wucht, mit der der Orientierungsverlust reinhaut, denn jeder, der das noch nicht erlebt hat, denkt sich, dass das Arschgefühl schon noch eine Zeit lang helfen wird.

Chris_EDNC schrieb:
Die Aussagen der Flugschule sind eindeutig und belegt,

Falls das Zitat der Flugschule vollständig ist, ist die Aussage in Bezug auf IFR weder eindeutig noch belegt!

Im Übrigen gibt es für Scheininhaber keine "Schnupperflüge". Diesbezüglich ist die Haltung der Luftämter, RPs und der Bezirksregierungen allerdings eindeutig: "Ein Schnupperflug dient zur Gewinnung von Luftfahrtinteressierten als Vereinsmitglieder und/oder Flugschüler".

Insofern wäre eine Schülermeldung zwingend, wofür es dann allerdings die erwähnte Eingangqualifikation braucht.

Michael

Ich darf Michael an dieser Stelle recht geben. Es ist absolut egal, was eine Flugschule sagt und taugt nicht als Argument. Ich denke, es ist an dieser Stelle auch nicht maßgebend.

Grundsätzlich halte ich von dieser "Schnupper-IFR" Geschichte nichts, im Gegenteil, sie ist sogar gefährlich! Warum? Ich kenne nicht wenige, die nach so einer Geschichte, ja sogar nach einer kompletten IFR-Ausbildung, glauben sie könnten jetzt ohne "Sicht" fliegen. Sie glauben das, weil sie (oftmals dann auch noch vor Jahrzehnten), ausgebildet worden sind, oder nur geschnuppert haben. Ich habe das selbst erlebt, erst vor ein paar Wochen wieder.

Nur diejenigen, die erlebt haben was es mit einem macht, wenn es ganz plötzlich von strahlen blauem Wetter ganz plötzlich "weiß" wird, die erlebt haben, dass selbst wenige Sekunden reichen um völlig die Orientierung zu verlieren, nur die werden bei schlechten Sichten am Boden bleiben bzw. sich rechtszeitig zur Landung entschließen. Das Gefühl brennt sich dermaßen ein, das vergisst man nie.

Diejenigen die glauben zu wissen wie es geht, werden ihren Flug eben nicht abbrechen, werden versuchen weiter durch zu kommen, eben weil sie sich aufgrund der Tasache ein paar Stunden IFR geschnuppert zu haben, sich vermeintlich sicher fühlen. Das Einzige was passiert ist aber, das diese etwa 20 Sekunden länger leben, mehr nicht.  Das sind die Piloten, von denen wir leider immer wieder, grad ganz aktuell, lesen müssen.

Die Menschen verlernen immer mehr, ihren Kopf einzusetzen und schreien nach gesetzlichen Regelungen. Diese retten aber kein Leben! Jedes Kind weiß, das ein Backofen heiß ist. Die Eltern haben es hundert mal gesagt. Erst wenn es sich gehörig die Finger verbrannt hat, wird es das auch verinnerlicht haben. Warum das? Einfach weil sie das Abstarktum "heiß" nun auch mal gefühlt haben.

"Schnupper-IFR" ist absoluter bullshit und ist genau das Gegenteil von dem was hier teilweise propagiert wird. Entweder ganz und richtig incl. regelmäßiger Inübunghaltung oder kurz und schmerzlos die Konsequenzen eines solchen Unterfangens aufzeigen. Nur das rettet Leben. Da UL kein IFR vorsieht, bleibt nur zweites was hilft, Leben zu retten. Apelle führen zu nichts (siehe Backofen).

Gruß und Schluss zum Thema von mir

Carlson

Hoffentlich ist bald wieder Flugwetter damit dieses fürchterliche Gezänke

wegen einem absoluten Schwachsinn endlich mal ein Ende hat, langsam bekommt man Kopfschmerzen.

Carlson schrieb:
Das Einzige was passiert ist aber, das diese etwa 20 Sekunden länger leben, mehr nicht.

...als wer?

goodfellas schrieb:

Carlson schrieb:
Das Einzige was passiert ist aber, das diese etwa 20 Sekunden länger leben, mehr nicht.

...als wer?

...als der der keine Einweisung oder was auch immer hat, bestenfalls.