Chris_EDNC schrieb:
Damit fliege ich seit über 20 Jahren ohne jedes Problem…

Geht ja auch meistens prima, ich kann aber auch gut nachvollziehen, das gerade bei Motoren, bei dem man eigentlich nur für′s Anlassen drei Hände bräuchte einfach die vierte nicht über hat.

Ist halt eine Idee, wie man das lösen könnte...den Königsweg scheint es da nicht zu geben

Hallo  Tarutino,

mir geht/ging es ähnlich. Disziplin ist angesagt. Meine Checkliste habe ich zunächst selbst erstellt. Alles was man selbst schreibt ist schon mal besser verankert. Ganz Coole schreiben nur das wirklich Wesentliche darauf, also das was sicherheitsrelevant ist, Andere schreiben jeden Punkt auf, da ist die Liste schon mal länger. Deine Liste wirst du mehrfach ändern weil du vielleicht an der Reihenfolge was ändern wirst.

Die Liste wird einfoliert (wenn sie einigermßen steht). Damit sie nicht runter fällt klemme ich sie mir auf das Kniebrett. Das Kniebrett habe ich immer dran wenn es ein "wirklicher" Flug ist, also mehr als eine Platzrunde. Das Kniebrett brauche ich ja auch für meinen Flugplan den ich zuhause erarbeitet und ausgedruckt habe (man wird immer seltener draufschauen wenn man mit dem Navi, Flugzielen, Lufträumen und Frequenzen vertraut ist - trotzdem sicher ist sicher).

Ich habe festgestellt, daß ich schon mal gedanklich einen Checkpunkt abgehakt habe (also gelesen oder nur gedacht habe und dann gedacht habe das wäre schon gemacht) aber ich in Wirklichkeit doch nicht getan habe - das mit dem Denken ist so eine Sache. Dagegen hilft nur Disziplin: In der Praxis lese ich deshalb den Checkpunkt in der Liste, tue ihn und bestätige ihn erst nach dem Tun laut (laut, laut, laut) mir selbst. Die Idee ist nicht neu - funktioniert aber ganz gut. Du stellt dir dabei vor, du hättes einen Copiloten dem du dein Tun laut bestätigen musst, oder du hast einen sachkundigen Passagier/Lehrer/Prüfer der hören will ob Du das alles richtig machst, oder einen unkundigen Passagier den du mit deiner Professionalität eines Airlinerpiloten beruhigst).

Was die Ausführlichkeit einer Checkliste betrifft hängt das von jedem Einzelnen ab ob er nicht so Wichtiges auf der Liste hat. Was mich betrifft kommt schon mal bei längeren Flügen, wenn die Anspannung auf Null ist, man alles genießen kann, auch schon mal der Gedanke auf, was mit den weniger sicherheitsrelevanten Punkten ist. Gut wenn man dann weiß, dass auch diese vor dem Start alle gecheckt wurden.

Lewitzflieger schrieb:
Bei mir funktioniert das sogar mit LEDs, die von rot auf grün umschalten ;)

Cool. Habe ich aber bewußt schlank gehalten. Wann schalten die denn rot/grün?

raller schrieb:
Den gelben Pacman führt man beim Lesen mit. Somit steht er immer da, wo man gerade war, und wenn man sich nicht sicher war, ob man gelesen hat, genügt ein Blick.

Ist ja vom Prinzip der gleiche Gedanke dahinter. In Ermangelung eines Steuerhorns ist es bei mir ne Box ;o)

raller schrieb:
Mit das Beste, was Boeing je gebaut hat...

Da höre ich doch ganz klar den Airbus-Fan raus ;o)

Belchman schrieb:
- Wie sieht denn die emergency Checkliste in der Box aus?

Die hast Du hoffentlich im Kopf und betest sie dir selbst vor dem Start resp. Landung - angepasst an die jeweilige Situation - laut vor. Wenn Du das nämlich 50 mal gemacht hast, dann ist sie im Ernstfall hoffentlich auch präsent. Das ist jedenfalls das, was ich im Moment vor der Betätigung des Schalters tue.

Belchman schrieb:
- Finger verrutscht? Kann ich nicht glauben

?

Chris_EDNC schrieb:

eingeschweißte Folien

Damit fliege ich seit über 20 Jahren ohne jedes Problem…

Das freut mich.

Erst mal vielen Dank für die Gedanken, die ihr euch zu diesem Thema gemacht habt.

Francop hat sicher recht, den Königsweg gibt es wohl nicht. Für mich ist das im Moment optimal, wenn auch nicht in Stein gemeißelt, warum steht ganz oben.

Falls jemand Interesse an der Frontplatte (ohne Gehäuse und Schalter) hat, PN an mich, wir haben davon noch über 20 Stück (waren im Dutzend billiger als eine), kann ich vermitteln. Die sind übrigens auf der Rückseite in Deutsch.

Tarutino schrieb:
Emergency Checklist:  Die hast Du hoffentlich im Kopf und betest sie dir selbst vor dem Start resp. Landung - angepasst an die jeweilige Situation - laut vor.  [...]  Das ist jedenfalls das, was ich im Moment vor der Betätigung des Schalters tue.

Also sowohl der Flieger der Flugschule als auch der Vereins-Flieger haben eine schöne eingeschweißte Checkliste, von Sitz einstellen bis ′fliegt′. Die verwende ich auch. Immer. Und ich rutsche eher selten mit dem Finger ab. Wenn ne Ablenkung dazwischen kam, fange ich wieder vorn an. Bis jetzt keine Bedenken.

Emergency checklist?  Hinten im Gepäckraum ist in einer Mappe das Flughandbuch.  Da ist wahrscheinlich eine drin, die ich wahrscheinlich auch mal mit gelesen habe, als ich das Flughandbuch mal gelesen hab.
"Was hat Dusel falsch gemacht?"

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Also ich hab mir jetzt das ′Flug- und Wartungshandbuch′ unserer WT-9 (nochmal) angeguckt. Da gibt es eine Checkliste für ′Normalverfahren′.   Keine für Emergency. Und in der Fahrertür vom Flieger ist auch nix für Emergency (was genau das auch sein mag).

Ihr habt ′Emergency′-Checklisten? Aus dem Handbuch?
Dieser deutsche FL in Spanien hatte beim 1. Flug gesagt, als ich  ′rolle auf und starte′ gemeldet hatte: NEIN, das machst Du nicht. Du rollst auf und bleibst stehen. Dann sagst Du laut: 

Startabbruch am Boden:
Gas raus, bremsen, geradeaus rollen und nicht seitl ins Gras
Startabbruch in der Luft:
drücken, geradeaus weiterfliegen, landen. Keine Umkehrkurve unter 1000 ft agl.
Dann kannst Du starten...

Tarutino macht sowas viell. auch, Respekt.  Ich nicht (mehr), was ein Fehler ist, andere Geschichte.
Aber woher kommen die genannten Notfall-Checklisten? Aus dem Handbuch, und für welche Notfälle?

M.

Moin,

es gibt grundsätzlich 2 Methoden, um mit Listen zu arbeiten:

Punkt für Punkt lesen und dann machen oder aus dem Gedächtnis alles machen und dann die wichtigsten Punkte per Liste prüfen, ob gemacht oder vergessen.

Je nach Situation ist die eine oder die andere Variante besser.

Ich mache es so, das ich die notwendigen Handgriffe auswendig kenne und diese danach mit der vom Hersteller im Handbuch hinterlegten Liste abfrage. Ist in meiner FK9 elektronisch hinterlegt, aber auch als Liste im Handbuch gedruckt.

Also -Anlassen vorbereiten, dann die Liste lesen, dann Anlassen etc.

Das ergibt normalerweise einen Rhythmus, den man sich gut merken kann und in jeweiligen Blöcken abarbeitet, quasi wie auch in größeren Flieger durchaus üblich.

Spannender ist die Frage, wie es mit den eher unüblichen Verfahren und Listen geht, davon gibt es bei der FK9 laut Handbuch auch ein paar, z.B. Feuer oder Motorausfall. Die dort hinterlegten Verfahren kann ich auch auswendig, sowohl vom Text als auch von den Handgriffen im Cockpit ( z.B. den Rettungsschirm-Auslösegriff blind greifen ). Bei meinem Cockpitumbau fehlt jetzt noch eine Art Einschub oben auf dem Panel, in dem die Notfall-Listen-Karte liegt und mit einem Griff zu erreichen ist. Die ist mit großen Buchstaben gedruckt und einlaminiert. Wenn das Hirn unter Stress mal klemmt, kann diese Liste auch Punkt für Punkt gelesen und dann abgearbeitet werden, quasi als Leitschnur durch den Stress. Aber eigentlich sollten diese Punkte jederzeit abrufbar im Gedächtnis abgespeichert sein.

In einer ruhigen Minute unterwegs nehme ich die Liste raus und vergleiche mein Gedächtnis mit den Punkten auf der Liste, Dauert nur ein paar Sekunden, aber danach ist das mentale Modell wieder aufgefrischt. 

Gruß Raller

P.S. ich mag sowohl Boeing als auch Airbus, aber der beste Flieger, den ich je fliegen durfte, war die Beech Baron 58. Sowohl von der Power als auch vom Handling der Knaller. Der Sound war auch geil...

raller schrieb:
Spannender ist die Frage, wie es mit den eher unüblichen Verfahren und Listen geht, davon gibt es bei der FK9 laut Handbuch auch ein paar, z.B. Feuer oder Motorausfall. Die dort hinterlegten Verfahren kann ich auch auswendig,

Das sollte man auch auswendig wissen denn ich glaube kaum, daß man bei einem Startabbruch in der Luft die Zeit hat eine Liste abzuarbeiten und bei einem Motorausfall während des Fluges behaupte ich mal kommt es auf die Erfahrung an denn jemand der nur gelegentlich fliegt wird vor lauter Aufregung alles Mögliche machen nur die Liste nicht lesen und jemand welcher oft und mit eigener Kiste fliegt wird die Listen im Kopf haben.

Da Tarutino aber eine Eurofox fliegt ist dort das Allerwichtigste, daß man niemals vergisst den Brandhahn zu öffnen, wenn man die Hähne an den Flächen vergisst passiert nichts denn durch den Headertank kann man locker 15 Minuten fliegen und die Warnlampe geht auch direkt nach dem Start an, wenn der Brandhahn zu ist geht die Kiste garantiert während des Starts aus, es leuchtet keine Warnlampe und das ist nicht schön.

Da mir das selbst am Anfang mal passiert ist, ist der Brandhahn bei meiner Kiste immer offen.

Mir fällt da nach knapp 10 Jahren bei einer Eurofox keine Situation ein wenn man was vergessen (außer dem Brandhahn) hat wo sie nicht fliegt.

Postbote schrieb:
Das sollte man auch auswendig wissen denn ich glaube kaum, daß man bei einem Startabbruch in der Luft die Zeit hat eine Liste abzuarbeiten und bei einem Motorausfall während des Fluges behaupte ich mal kommt es auf die Erfahrung an denn jemand der nur gelegentlich fliegt wird vor lauter Aufregung alles Mögliche machen nur die Liste nicht lesen und jemand welcher oft und mit eigener Kiste fliegt wird die Listen im Kopf haben.

Sehe ich genauso. Genau dafür ist in der Box auch ein "Merkschalter".

Postbote schrieb:
Da Tarutino aber eine Eurofox fliegt ist dort das Allerwichtigste, daß man niemals vergisst den Brandhahn zu öffnen, wenn man die Hähne an den Flächen vergisst passiert nichts denn durch den Headertank kann man locker 15 Minuten fliegen und die Warnlampe geht auch direkt nach dem Start an, wenn der Brandhahn zu ist geht die Kiste garantiert während des Starts aus, es leuchtet keine Warnlampe und das ist nicht schön.

Auch das entspricht meinen Erfahrungen.

Postbote schrieb:
Da mir das selbst am Anfang mal passiert ist, ist der Brandhahn bei meiner Kiste immer offen.

This.

Postbote schrieb:
Mir fällt da nach knapp 10 Jahren bei einer Eurofox keine Situation ein wenn man was vergessen (außer dem Brandhahn) hat wo sie nicht fliegt.

Mir geht es auch nicht primär um den Eurofox. Sondern um mich selbst und meine Konditionierung/Disziplinierung im Bezug auf Checklisten und Verfahren, um unnötige Fehler zu vermeiden. Durch das Ding vor meiner Nase werde ich halt ständig daran erinnert. Jedenfalls öfter und konkreter als von einer Checkliste auf dem Kneeboard oder im Handschuhfach oder im Kopf.

Und ich mache das laut, spreche also alles aus. Das hat auf mich eine andere Wirkung als das Gleiche nur zu denken, schrieb auch schon @GonzoFlieger weiter oben.

Und die "Quittung" (mein i.d.R. nicht vorhandener Copilot) ist der entsprechende Schalter. Den zu betätigen, dauert genau 0,3 Sekunden und dafür brauche ich auch nicht 3 Hände...

Maraio schrieb:

Also ich hab mir jetzt das ′Flug- und Wartungshandbuch′ unserer WT-9 (nochmal) angeguckt. Da gibt es eine Checkliste für ′Normalverfahren′.   Keine für Emergency. Und in der Fahrertür vom Flieger ist auch nix für Emergency (was genau das auch sein mag).

Ihr habt ′Emergency′-Checklisten? Aus dem Handbuch?

Da würde ich noch mal nachschauen, gibt es bestimmt für die WT-9.

Auszug aus dem POH des Eurofox:

6.2 Engine Failure and Emergency landings

Hat sich nicht gerade durch YouTube die emergency checklist für engine failure im Flug erfreulicherweise DEUTLICH reduzieren lassen auf:

- so ′n büschen am Ruder ruckeln,

- Feuerlöscher ans Bein binden,

- Selfiestick greifen und

- abspringen?

*grins, duck und wech*

Mr. Lucky schrieb:
Hat sich nicht gerade durch YouTube die emergency checklist für engine failure im Flug erfreulicherweise DEUTLICH reduzieren lassen auf:

Es gibt inzwischen sogar fertige Kits für sowas! 

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Chris