ausländische Luftsportgeräte

Forum - Luftrecht
  • Hallo,

    ich möchte mich doch mal zum ursprünglichen Thema äussern. Ich denke der Brief der Behörde entspricht nicht geltendem Recht. Dazu mal ein paar Ausführungen:

    LuftVG §1 ( Original Text )

    (1) Die Benutzung des Luftraums durch Luftfahrzeuge ist frei, soweit sie nicht durch dieses Gesetz, durch die zu seiner Durchführung erlassenen Rechtsvorschriften, durch im Inland anwendbares internationales Recht, durch Rechtsakte der Europäischen Union und die zu deren Durchführung erlassenen Rechtsvorschriften beschränkt wird.
    (2) Luftfahrzeuge sind

    1.
        Flugzeuge
    2.
        Drehflügler
    3.
        Luftschiffe
    4.
        Segelflugzeuge
    5.
        Motorsegler
    6.
        Frei- und Fesselballone
    7.
        (weggefallen)
    8.
        Rettungsfallschirme
    9.
        Flugmodelle
    10.
        Luftsportgeräte
    11.
        sonstige für die Benutzung des Luftraums bestimmte Geräte, sofern sie in Höhen von mehr als dreißig Metern über Grund oder Wasser betrieben werden können.

    Raumfahrzeuge, Raketen und ähnliche Flugkörper gelten als Luftfahrzeuge, solange sie sich im Luftraum befinden. Ebenfalls als Luftfahrzeuge gelten unbemannte Fluggeräte einschließlich ihrer Kontrollstation, die nicht zu Zwecken des Sports oder der Freizeitgestaltung betrieben werden (unbemannte Luftfahrtsysteme).

    Da steht drin, das zu den im den Gesetzen genannten Luftfahrzeugen auch die Luftsportgeräte gehören.

    LuftVZO §99 Abs.2  ( Original Text )

    (2) Ausländische Luftsportgeräte mit einer höchstzulässigen Leermasse über 120 Kilogramm, die von einem deutschen oder ausländischen Staatsangehörigen mit ständigem Wohnsitz in der Bundesrepublik Deutschland betrieben werden, bedürfen der Muster- und Verkehrszulassung. Ausländische Luftsportgeräte mit einer höchstzulässigen Leermasse bis 120 Kilogramm, die von einem deutschen oder ausländischen Staatsangehörigen mit ständigem Wohnsitz in der Bundesrepublik Deutschland betrieben werden, bedürfen der Musterprüfung nach § 11 der Verordnung zur Prüfung von Luftfahrtgerät. Der Beauftragte kann einzelne ausländische Nachweise zur Erteilung der Zulassung nach Satz 1 anerkennen, wenn gewährleistet ist, dass eine Gleichwertigkeit der ausländischen technischen Anforderungen und Prüfverfahren vorliegt.

    Da steht der Satzteil auf den sich der DULV beruft so nicht drin. Das sagt jetzt erst einmal das der Gesetzgeber ausschließlich eine Muster- und Verkehrszulassung benötigt . Ob deutsch oder ausländisch steht da erst mal nicht drin.

    Klarer wird die Sachlage wenn man sich noch den LuftVO §8 1-3 und dann speziell Abs. 4 ansieht.

    (1) Wird auf Grund des Ergebnisses einer luftaufsichtsrechtlichen Untersuchung ein Startverbot für ein Luftfahrzeug, das nicht in einem deutschen Luftfahrzeugregister eingetragen ist, verhängt, so hat die für die Gewährung der Verkehrsrechte zuständige Behörde unverzüglich den betreffenden Eintragungsstaat über die Untersuchungsergebnisse, die zur Verhängung des Startverbots führten, zu unterrichten. Falls der Eintragungsstaat nicht die Aufsicht über den Flugbetrieb dieses Luftfahrzeugs führt, ist der Staat zu unterrichten, der für die Aufsicht über den Flugbetrieb dieses Luftfahrzeugs zuständig ist. Die Bewertung des unterrichteten Staates ist bei der Entscheidung über die Aufrechterhaltung des Startverbots zu berücksichtigen.
    (2) Hat das Ergebnis einer luftaufsichtsrechtlichen Untersuchung eines Luftfahrzeugs, das nicht in einem deutschen Luftfahrzeugregister eingetragen ist, Anlass zu Bedenken im Hinblick auf dessen Verkehrssicherheit gegeben und wurde noch keine Maßnahme nach § 29 Absatz 3 Satz 5 und 6 oder Absatz 7 des Luftverkehrsgesetzes getroffen, so muss die für die Gewährung der Verkehrsrechte zuständige Behörde den nach Absatz 1 zuständigen Staat unterrichten.
    (3) Für ein Luftfahrzeug, das in einem deutschen Luftfahrzeugregister eingetragen ist, ist ein Startverbot, das auf Grund des Ergebnisses einer luftaufsichtsrechtlichen Untersuchung verhängt wurde, erst aufzuheben, wenn seine Lufttüchtigkeit wiederhergestellt ist, es sei denn, die für die Bewertung der Lufttüchtigkeit zuständige Stelle hält einen Start unter Auflagen und Einschränkungen für vertretbar.
    (4) Die Absätze 1 bis 3 gelten entsprechend für Luftsportgeräte, die nicht im Luftsportgeräteverzeichnis eingetragen sind.

    Da steht dann relativ klar was der Gesetzgeber gemeint hat, das jedes Land selbst für die Luftfahrzeuge die unter seiner Flagge registriert sind die Verantwortung trägt. Das auch für Luftsportgeräte wie in Abs.4 beschrieben. Deutsche Regelung für Luftsportgeräte die allerdings deutsch betrieben werden müssen, gilt also nicht für ausl. Zulassungen.

    Das wiederum kann nur bedeuten, das die Interpretation vom Herrn Daum so nicht haltbar ist.

    Sehr spannend wird es dann bei der Einschätzung, das durch das Fehlen des Sachverhaltes als Ordnungswidrigkeit es automatisch eine Straftat sein muss! Aber eine Einschätzung ist auch nur eine Schätzung. Es könnt ja auch so eigeschätzt werden, das der Gesetzgeber das grundsätzlich nicht so gesehen hat und deshalb das auch nicht als Owi aufgeführt hat!

    Das die Verbände seid langem schon ein Problem mit der ausl. Zulassung haben liegt auf der Hand. Es gehen schließlich Kunden verloren mit denen man keinen Umsatz mehr generieren kann.

    Da ich davon ausgehe das auch die Verbände hier mitlesen möchte ich eine Bitte an die entspr. Istitutionen richten doch einfach mal eine klare Gesetzeslage zu schaffen anstatt nur dubiose Einschätzungen zu machen.

    Luftsportgeräte ( ges. Luftfahrzeuge ) fallen nicht Aufgrund einer ausl. Zulassung vom Himmel.

    Ich kann auch aus eigener Erfahrung sagen, das es bis dato sehr wohl legal möglich war als Wohnsitz-Deutscher ein ausl. zugelassenes Luftsportgerät zu betreiben ( I-Kennung ) und das die Versicherung auch zahlt! Der Versicherer kennt ja das Kennzeichen.

    Ich möchte mich aber ausdrücklich für die Auflastung auf 600kg bedanken. Das ist ein echter Sicherheitsgewinn!

    Genug Text für heute.

    Stefan

  • GPS-Nutzer schrieb:
    Deutsche Regelung für Luftsportgeräte die allerdings deutsch betrieben werden müssen, gilt also nicht für ausl. Zulassungen.
    Das ist ein sehr schöner Widerspruch :-D 
  • @GPS-Nutzer

    Alles was du gepostet hast ist nicht falsch aber dennoch nicht zutreffend.

    § 44 Erteilung und Umfang des Luftfahrerscheins für Luftsportgeräteführer ist gem. europäischer Verordnung nationales Recht. Der SPL ist deshalb im Grunde nur auf deutschen Luftraum und in DLand zugelassene UL beschränkt. Und damit erstmal alles andere strafbar sofern nicht binationale Verträge die Lizenzen und Musterzulassungen anerkennen.

  • Hallo zusammen,

    Um die ganze ausländischen UL Flugzeuge handelt es sich in erster Linie um Neid und den Verbänden laufen die Kunden davon, man sucht fadenscheinige Argumente um das zu verhindern.

    Ich habe diese Gesetze die aufgeführt wurden sehr ausführlich von einem Juristen im Gericht prüfen lassen, auch dieser kommt zu dem Entschluss dass eigentlich für diese ausländischen UL alles rechtmäßig ist, ein einziger Punkt ist daß Ul bis 120 kg die deutsche Verkehrszulassung brauchen, man könnte davon ableiten, dass das sich auch auf die über 120kg Klasse bezieht.

    Aber das hat man vergessen, es wird sicherlich nicht zu einer Straftat führen. Insgesamt wäre das eine Sache diese beim EuGH vorzutragen.

    Aber zuerst muss einer angezeigt werden um das gerichtlich zu entscheiden. Der nächste Weg ist dann der EuGH, bekanntlich dauerd das zur Klärung Jahre.

    Vernünftige Lösung wäre es zu lassen wie es ist, denn es gibt wichtigeres zu tun als Haarspalterei zu betreiben.

    Natürlich gehe ich davon aus daß Luftsportgeräte mit ausländischer Zulassung ordnungsgemäß betrieben werden, mit richtiger Haftpflichtversicherung und Kennzeichnung.

    Das ganze kann man vermuten wurde durch unsere Verbände angeleiert.

    Viele Grüße

    HG

  • HG schrieb:

    Um die ganze ausländischen UL Flugzeuge handelt es sich in erster Linie um Neid und den Verbänden laufen die Kunden davon, man sucht fadenscheinige Argumente um das zu verhindern.

    Sorry, aber das stimmt so überhaupt nicht.

    Es geht darum, dass hier Leute in DEU rumfliegen, die kein Medical haben, kein Rettungsgeräte, keinen zugelassenen Propeller oder Motor, kein in Deutschland zugelassenen UL, einen illegalen Autopiloten betreiben, usw. usw.

    Warum bitte schön, sollte jemand sein in DEU zulassungsfähiges UL denn bitte sonst mit Mehraufwand durch fremde Lizenz etc. betreiben?

    Fährst Du mit dem Holländischen oder Griechischen Kennzeichen rum? Warum nicht? Könntest Du aber vielleicht 285 Reifen fahren, die 7cm überstehen...

    Den Verbänden laufen auch nicht die "Kunden" weg, sondern die "Verbände" - also das LSGB und der DULV, sowie auch der DHV - sind Beauftragte des Bundesministeriums für Digitales und Verkehr - somit Behörde!!!! Genau wie die Landesluftfahrtbehörden.

    Die Klarstellung der seit Jahren so vorherrschenden gesetzlichen Regelungen kommt vom Bund und den Landesluftfahrtbehörden. Die haben das so festgestellt und nicht der DAeC und der DULV. Dass DAeC und DULV seit Jahren Anfragen genau so beantworten, wird natürlich gern ignoriert.

    Es gibt übrigens schon einige, die ihren Strafbefehl nach eindeutiger eigener Rechtsberatung angenommen haben...

    soviel zum Thema - muss erst mal jemand klagen...

    Wer in Deutschland als Deutscher legal fliegen will, kann das gerne tun. Wie es nicht geht, wissen wir jetzt seit dem Schreiben. Hier aufzurufen es einfach weiter zu tun weil man ja im Recht sei, halte ich für sehr gefährlich und mehr als grob fahrlässig.

    Die Versicherung prüft übrigens nicht, ob das legal ist. Hier hatte jemand behauptet, die wüsste ja, dass das UL in Italien zugelassen sei und wenn sie es dann versicherten, wäre ja alles in Ordnung.

    Die prüfen auch nicht, ob Du die JNP durchgeführt hast. 

    Wenn die Brocken am Boden liegen, sind wir alle schlauer....

  • GPS-Nutzer schrieb:

    Das die Verbände seid langem schon ein Problem mit der ausl. Zulassung haben liegt auf der Hand. Es gehen schließlich Kunden verloren mit denen man keinen Umsatz mehr generieren kann.


    Ich kann auch aus eigener Erfahrung sagen, das es bis dato sehr wohl legal möglich war als Wohnsitz-Deutscher ein ausl. zugelassenes Luftsportgerät zu betreiben ( I-Kennung ) und das die Versicherung auch zahlt! Der Versicherer kennt ja das Kennzeichen.

    Tut mir leid, ich möchte keinen persönlich Angreifen, aber das ist hanebüchen.

    Was für lukrative Kunden sollen den die Verbände verlieren?
    - Den Obolus den die Verbände für die Zertifizierung nehmen ist im Vergleich zu Kosten der Eigenleistung für Nachweise lächerlich (ich weiß es, ich hab eine 600 KG Musterzulassung durchgezogen). Da bleibt nichts bei den Verbänden hängen. Und wie schon erwähnt, ist das BMVI der Anweiser zur Veröffentlichung der Klarstellung. Und für Deine einmalige Gebühr für die deutsche Lizenz kannst Du heute gerade mal tanken gehen.

    -Aus welcher eigener Erfahrung sprichst Du. Keine Versicherung kann DIr Legalität bescheinigen.
    Außerdem war es nie legal. Es war eventuell nicht so auf dem Schirm der Exekutive, deswegen kam ja jetzt die Klarstellung.
    Glaubst Du ernsthaft, das eine Versicherung jetzt im Schadenfall noch was zahlt (Fahren ohne Führerschein ist grobe Fahrlässigkeit) und ein möglicher Betroffener nicht als Nebenkläger im Strafverfahren als Nebenkläger auftritt und das im Zivilverfahren mit den Geschädigten keinen Einfluss hat?


    - Auch der andere Kollege mit "hab ich von einem Rechtsanwalt prüfen lassen." Junge, junge. Den würde ich gerne mal kennenlernen.

    Das ganze Gesetz bezieht sich auf eine nationale Berechtigung zum Führen eines Luftsportgerätes auf deutschen Boden und eine notwendige Musterzulassung nach nationalem Recht. Wie schon erwähnt, muss man Gesetze und Verordnungen immer im Zusammenhang und Geist sehen wofür sie gedacht sind. Das lernt man im ersten Semester Ö-Recht und ist auch im Privatrecht entscheidend und gilt auch für Verträge.

    Es erscheint mir, das hier einige aus eigener Betroffenheit, Scheuklappen aufsetzen und den armen Verbänden Verschwörungsszenarios unterstellen.
    Aber, und auch das lernt man im ersten Semester, auf See und vor Gericht ist man in Gottes Hand (Nee, nicht Maradonna).
    Die Hoffnung stirbt ja nie und dann sehen wir ja ob der erste mit dem Straftaatsverstoßanzeige lachend aus der Verhandlung kommt.

  • Belchman schrieb:
    Alles was du gepostet hast ist nicht falsch aber dennoch nicht zutreffend.
    Ja, stimmt...aber vieles eben auch nicht

    @GPS Nutzer:

    Glaube du hast da ein Missverständnis, welche Rolle die Verbände haben...und auch das Schreiben kommt ja nicht von den Verbänden. Auch die Interpretation was zulässig ist und was nicht kann ich bei dir nicht folgen, mitunter falsch...aber so diametral, dass es glaube ich nicht Sinn macht da im Detail drauf einzugehen.

    HG schrieb:
    Ich habe diese Gesetze die aufgeführt wurden sehr ausführlich von einem Juristen im Gericht prüfen lassen, auch dieser kommt zu dem Entschluss dass eigentlich für diese ausländischen UL alles rechtmäßig ist
    Mich würde die Begründung im Detail interessieren, ich denke das ist verkehrt
  • GPS-Nutzer schrieb:

    Das die Verbände seid langem schon ein Problem mit der ausl. Zulassung haben liegt auf der Hand. Es gehen schließlich Kunden verloren mit denen man keinen Umsatz mehr generieren kann.

    Da ich davon ausgehe das auch die Verbände hier mitlesen möchte ich eine Bitte an die entspr. Istitutionen richten doch einfach mal eine klare Gesetzeslage zu schaffen anstatt nur dubiose Einschätzungen zu machen.

    1. Die Verbände lesen mit!

    2. Die Verbände machen keine Gesetze, da wir in Deutschland Gewaltenteilung haben. Gesetze werden von der Legislative gemacht und durch die Exekutive umgesetzt. "Einschätzungen" der Verbände, die hier übrigens fiskalisch tätig sind, nennt man Ermessensspielraum.

    3. Das LSGB beim DAeC und der DULV sind also wie die Landesluftfahrtbehörden. Sie setzen die Gesetze und Verordnungen um. Sie handeln im Rahmen bestehender Gesetze und Weisungen

    4. DULV und LSGB beraten ihre "Kunden". Z.B. dergestalt, dass sie seit Jahren sagen, das es nicht zulässig ist, als Deutscher ein Ausländisches UL über Deutschem Hoheitsgebiet zu fliegen. Auch nicht mit einer ausländischen Lizenz.

    5. Jetzt gab es viele Schlaue, die es besser wussten. Sie haben sich in DEU nicht zulassungsfähige (z.B. weil zu schwer), ,mit AP ausgerüstete, ohne Rettungsgerät, nicht der Lärmschutzordnung entsprechend, mit nicht zugelassenen Motoren betriebene etc. UL`s gekauft und fliegen munter drauf los.

    6. Es ist nicht Aufgabe des DULV oder des LSGB auf den Plätzen rumzulaufen und Kontrollen durchzuführen. Das machen wiederum die Landesluftfahrtbehörden. Und auch die lesen hier mit, und die BfU Berichte, sitzen abends an Fliegerstammtischen, hören schlaue Sprüche etc. Die so geläuterten Angestellten der Landesluftfahrtbehörden unterhalten sich und sitzen z.B. bei der Bund- /Länder Arbeitsgemeinschaft zusammen und tauschen sich aus.

    7. Wie im Schreiben des Herrn Daum dargelegt, wurde dieses so in der BLAG-OPS beschlossen. Dort hat das LBA (L4) vorgetragen und eine Stellungnahme formuliert. Das Schreiben stammt somit vom zuständigen Ministerium und ist erst einmal verbindlich und umzusetzen.

    8. Wer meint, es besser zu wissen, muss sich gut überlegen, ob und wie er weiter damit umgehen will und ob er ein Strafverfahren riskieren möchte.

    9. Wie bei COVID sind nicht alle "Expertenmeinungen" immer wirklich von Experten. (auch meine nicht). Aber einige haben sich vielleicht seit Jahrzehnten mit so etwas vergleichbarem rumkriegen müssen. Und, nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich...

    10. Wohl den ganzen Advokaten, die sich jetzt die Hände reiben, da denen in der Regel der Ausgang des Verfahrens egal ist. So lange wie nicht, wie in den USA, eine Bezahlung vom Erfolg abhängt ist jede Klage ein Geschäftsmodell.... (sorry schon jetzt für den Shit-Storm - Autor nach Diktat verreist....)

  • Angel schrieb:
    Gesetze werden von der Legislative gemacht und durch die Exekutive umgesetzt.
    Die Praxis sieht eher so aus, dass die Ausformulierung von der Exekutive kommt und die Legislative sie beschließt…
  • Ich stelle mir einige Fragen. Eine CSL Versicherung mit § 164 LFG ist Europaweit gültig. Es gibt eine EU Gleichheitsrechtordnung. Weiters würde es Ausnahmebewilligungen geben. Bei uns in Österreich, fliege ich mit §18 Gästeflugverordnung. Mit dieser mache ich quasi ein UL zu einen Echo. Es gilt in DE also Luftüchtigkeit = Wohnsitz? Sehr spannendes Thema. Ich für mich, versuche immer legal zu fliegen, im Moment habe ich echt bedenken ob ich irgendwo, irgendwas übersehe. 

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