ausländische Luftsportgeräte

Forum - Luftrecht
  • Das traurige an der ganzen Sache ist, dass eine Ordnungswidrigkeit im Luftrecht schon heftige finanzielle Auswirkungen haben kann aber der Skandal ist eigentlich, das als Straftat zu bewerten mit den ganzen Konsequenzen die es nach sich ziehen kann. Waffenrechtlich kann man die Jagd dann aufgeben, fliegerisch kann man dann wohl die ZÜP vergessen und wer Beamter ist, hat empfindliche disziplinarrechtliche Konsequenzen zusätzlich auf sich zu nehmen. 
    „Erziehungsmethoden“ aus den vorigen Jahrhunderten. Da kann man ja froh sein, dass die Todesstrafe abgeschafft ist…
    *grummel*
  • Mr. Lucky schrieb:
    ls Straftat zu bewerten mit den ganzen Konsequenzen die es nach sich ziehen kann.
    Vielen ist nicht bewusst, dass der Einflug in eine Restricted Area bereits eine Straftat darstellt. Könnt ihr mal die nachfragen, die z.B. "mal eben in die Oktoberfest-Area eingeknattert sind". Beim ersten mal empfindliche Geldstrafe, 10 Jahre in der Staatsanwaltschaftlichen Kartei gespeichert und im Wiederholungsfall wird die Staatsanwältin eine Haftstrafe beantragen hat sie mir persönlich gesagt. Auch wenn diese dann vermutlich zur Bewährung ausgesetzt würde...

    Fliegen ohne Zulassung bzw. ohne Genehmigung/Berechtigung ist ähnlich zu sehen...

    Im Luftverkehr ist halt nicht zu spaßen - oder, wie mein Kollege immer zu sagen pflegt: Fliegen ist kein Hobby, es ist eine ernste Sache!

  • Belchman schrieb:
    Leider funktioniert das auf den meisten der 700 deutschen für UL anfliegbaren Plätze nicht. Du müsstest auch jeden ohne Lizenz fliegen lassen. Damit du beurteilen kannst ob eine Straftat begangen wurde, müsstest du die Lizenz und somit den Personalausweis kontrollieren dürfen. Dazu bist du auch als einfache Person oder Flugleiter nicht befugt.  
    Leider stimmt das nicht ganz.

    Übrigens: Rechtlich hat man ja keine Lizenz für dieses Flugzeug auf dem Staatsgebiet der BRD zu fliegen, wenn Wohnsitz nicht im Registrierungsland liegt.
    Muster-Dienstanweisung für Flugleiter - Regierungspräsidium Kassel |

    4.6.1 Der Flugleiter erteilt gegenüber dem verantwortlichen Luftfahrzeugführer ein
    Startverbot, wenn das Luftfahrzeug oder seine Besatzung den
    luftverkehrsrechtlichen Vorschriften offensichtlich nicht entspricht und es zu
    Gefahren für den Luftverkehr oder zu Unfällen kommen kann. Im Einzelfall kann auf
    ein  Startverbot  verzichtet  werden,  wenn  nur  ein  formaler,  die  Sicherheit  nicht
    beeinträchtigender Verstoß vorliegt  (z. B. Nichtmitführen des Eintragungsscheines,
    Lufttüchtigkeitszeugnisses oder Luftfahrerlizenz) und der Nachweis, dass die
    erforderlichen Dokumente vorhanden sind, vom Luftfahrzeugführer auf andere
    Weise erbracht wird. Im Dienstbuch ist die Art des anderen Nachweises zu
    vermerken.
    ------
    Des weiteren:
     

    5. Durchsetzungsrecht  des  Flugleiters  bei  Verstößen  gegen  Vorschriften  oder
    Anweisungen
     5.1  Wenn am Luftverkehr Beteiligte oder sonstige Personen einschlägige
    luftverkehrsrechtliche Vorschriften, veröffentlichte Flugbetriebsregelungen oder
    besondere  Anweisungen  des  Flugleiters  nicht  beachten  oder  ihnen  nicht  Folge
    leisten, so sind sie zunächst  a) in Fällen von geringerer Bedeutung zu belehren oder zu ermahnen,  b) in  anderen  Fällen,  jedoch  jedenfalls  wenn  eine  Ordnungswidrigkeit  oder
    Straftat offensichtlich vorliegt, dem Regierungspräsidium zu melden.

  •  @Oliver_K du irrst auch wenn das ein Bundesland irgendwann herausgegeben hat denn es ist keine per Gesetz verordnete Anweisung und diese ist von 2014, also daher schon sehr fraglich

    LuftVo 23 ist Grundlage für die Flugleiterpflicht und regelt was er darf. 

    In deiner "Regelung" steht auch:

    2.1 Flugleiter müssen im Besitz (oder im Besitz gewesen sein) einer Luftfahrerlizenz für die überwiegend auf dem Flugplatz betriebenen Luftfahrzeuge sein.   

    - das wiederspricht deiner Lizenzauffassung und ist falsch denn 2.4 (BZF) reicht (LuftVZO), ein Flugschüler kann auch Flugleiter sein oder ein Segelflieger an einem Motorflugplatz

    3.2 Der Flugleiter ist nicht befugt, hoheitliche Verfügungen im Sinne des § 29 Abs. 1 Satz 2 Luftverkehrsgesetz (LuftVG) zu erlassen. Polizeiliche und ordnungsbehördliche Befugnisse stehen dem Flugleiter außerhalb des JedermannRechts zur vorläufigen Festnahme gemäß § 127 Abs. 1 Strafprozessordnung (StPO) sowie des Durchsetzungsrechts (vgl. Ziff. 5) ebenfalls nicht zu. 

    - sagt im Weiteren eindeutig was er darf und was nicht. Nach 127 kann ich nach Ausweisdokumenten fragen aber habe keinen Anspruch das mir diese gezeigt werden, dafür muss ich die Polizei holen. Um die Person jedoch bis dahin festzuhalten muss eine Straftat oder der Verdacht bestehen. Leider gibt das Aussehen und die Sprache keine Aussage über den Wohnsitz einer Person wieder, somit kannst du eine Straftat nicht feststellen.

    Nachtrag:

    163b StPO regelt die Identitätsfeststellung (Richter und Polizei)

    Auch für NDS gibt es eine Flugleiteranweisung von 2001, die ist weniger umfangreich hat dafür aber die Gesetze als Verweise aufgeführt

  • Belchman schrieb:
    Leider gibt das Aussehen und die Sprache keine Aussage über den Wohnsitz einer Person wieder, somit kannst du eine Straftat nicht feststellen.
    Der Verdacht, dass jemand eine Straftat begangen hat und dieser auf frischer Tat gestellt wird, berechtigt "Jedermann" zur Vorläufigen Festnahme nach der Strafprozessordnung - deshalb wird er auch Jedermann Paragraph genannt:

    StPO § 127 Vorläufige Festnahme

    (1) 1Wird jemand auf frischer Tat betroffen oder verfolgt, so ist, wenn er der Flucht verdächtig ist oder seine Identität nicht sofort festgestellt werden kann, jedermann befugt, ihn auch ohne richterliche Anordnung vorläufig festzunehmen.

    2Die Feststellung der Identität einer Person durch die Staatsanwaltschaft oder die Beamten des Polizeidienstes bestimmt sich nach § 163b Abs. 1.

    Startverbot erteilen geht natürlich auf Sonderlandeplätzen und Fluggeländen, weil der Flugleiter den Hausherrn vertritt und er somit Hausrecht übt. Da keine Betriebspflicht herrscht, kann der Flugleiter den Platz jederzeit schließen und damit de facto ein Startverbot erteilen. Zuwiderhandlungen sind dann zu ahnden...

    Folge 2 von: WER WEIß DENN SOWAS? ;-)

    ...mein altes Leben....

  • Nun, Du kannst ja gerne mit dem RP diskutieren. Du musst klagen wenn Du als Flugleiter diese Anweisungen nicht einhalten willst. Bundesländer und deren RPs dürfen natürlich erweiterte Auflagen in Ihren Verantwortungsgebiet machen. Ansonsten kann der Dir den Platz schließen. Das hat aber bis zum Urteil keine aufschiebende Wirkung.
    ich hab zwar meine Scheine in Ö Recht (und P-Recht Examen) gemacht, bin aber kein Jurist sondern Betriebswirt Fachr. Informatik  und lasse mich gerne korrigieren.


    Also, fliegende Verwaltungsjuristen an die Front.

    Fakt ist: EIn Flugleiter hat Hausrecht und der kann DIr den Start verbieten. Dein Flieger bleibt erst einmal da, es sein denn Du packst Ihn Dir auf die Schulter und läufst nach Hause.
    Und wenn der RP Flugleiter anweist Piloten ausländischer ULS auf deren Wohnsitz zu kontrollieren (Eintrag im Perso) bzw. Deine Personalien aufzunehmen wenn Du nur Pass und keinen Perso mit hast zur Weitergabe an die Behörden zur späteren Wohnsitzermittlung , dann darf er das auch (ID musst Du ja mitführen).
    Genauso wie er Dich heute schon nach Deiner Lizenz fragen kann bevor Du wieder starten darfst.
    Er ist sogar dazu verpflichtet bei Verdacht zur Schadensabwehr.

    Du kannst Ich gerne weigern. Dann rufen Sie halt die Ordnungsbehörden und bis die da sind  fliegst Du erst einmal nicht.

  • Ein Startverbot kann aus vielen Gründen erteilt werden. Auch ein Platzverweis kann ausgesprochen werden. Ist aber beides dünnes Eis wenn dies geschieht weil man eine Straftat vermutet die nicht bewiesen werden kann und ohne stichhaltigen Beweis jemanden der Zugang zu seinem Eigentum verwehrt wird, das er gegen Entgeld auf dem Flugplatz abstellt. 

    Bin ich Flugleiter und ein nicht D gekennzeichneten UL startet unter meiner Aufsicht ohne dass der PIC sich "auffällig" verhällt, könnte grundsätzlich eine Straftat sein, welche ich aber nicht feststellen kann. Somit habe ich keine Handlungsgrundlage und tue nichts rechtswidriges. Also werde ich auch nichts unternehmen .....

    Ein Vordruck Anweisung für den Flugleiter ist eine Hilfestellung aber nichts rechtlich bindendes wenn dieser nicht per Landesverordnung bindend vorgeschrieben ist :)

    Auf dem Ausweis steht Adresse was nicht der Hauptwohnsitz sein muss. Auch gibt es doppelte Staatsbürgerschaft. Der FL der morgen einen verhaftet weil er auf einen Ausweis geschaut hat muss verdammt dicke Eier haben ;)

  • Belchman schrieb:
    Ein Startverbot kann aus vielen Gründen erteilt werden
    Du wirfst hier wieder viele Dinge durcheinander.
    Es redet keiner den Zugang zu Deinem Eigentum zu verhindern. Es redet auch keiner von Platzverweis.
    Staatsbürgerschaft hat nichts mit Hauptwohnsitz zu tun. Ein Fl verhaftet auch keinen. Er könnte Dich nur unter Umständen solange festhalten bis die Polizei kommt. Du bist auch auf seinem Gelände.
    Wenn der Flugleiter den Verdacht hat oder angewiesen worden ist bei ausländischen ULS  zu kontrollieren, dann darf er das.
    Du darfst Dich weigern und dann darf er Dir ein Startverbot erteilen. Und er kann die Polizei rufen um den Sachverhalt zu klären.
    Punkt. Er hat Hausrecht.
    Ich glaube mehr brauchen wir hier nicht zu diskutieren. Mit Wohnsitz in D-Land und Pic im ausländischen UL liegt wohl offensichtlich eine Straftat vor. Bei Verdacht und bestimmt bei einem, noch so kleinen, Unfall überprüft man Deine Lizenz.
    Bei meiner motorbedingten Notlandung auf dem Rhein (ohne Personenschaden), hatte ich trotz Aufnahme durch die Wasserpolizei, drei Tage später den RP Beauftragten vom Hahn am Rohr mit der Aufforderung alle Lizenzen, Medical, Perso, Flugbuch mit letzterem Checkflug Eintrag als Kopie zu übersenden. Viel Spaß bei so was ohne gültige (und ja die ausländische ist nicht Gültig => Fahren ohne Führerschein) Lizenz.
    Also was soll die weitere Diskussion.
  • Belchman schrieb:
    Somit habe ich keine Handlungsgrundlage und tue nichts rechtswidriges. Also werde ich auch nichts unternehmen ..
    Naja, mal ganz praktisch gesprochen....

    Normalfall ist doch eher, dass Kuddel (lange im Verein oder am Platz und nun mal offensichtlich deutscher Staatsbürger)  sein OK oder F UL aus der Halle schiebt und losfliegt

    Nach jahrelangen Diskussion ob man ein Medical braucht, oder ob der AP legal ist ist es trotz Hinweis auf das Schreiben Kuddel wieder mal alles egal und will starten.

    Das man sich da als Flugleiter nicht zwischen schmeißt, weil keine direkte Gefährdung wird wohl die häufigste Reaktion sein. Der ein oder andere  mag vielleicht eine Info an die Landesluftfahrtbehörde schicken, die dann bewertet ob und wie es weitergeht.

    Denke da nun keine schwerwiegende Straftat wird man wohl nicht verpflichtet sein, dass zur Anzeige zu bringen. Zumindest nicht der Wald und Wiesenflugleiter, beim BfLer mag das anders sein, der hat aber einen anderer Auftrag

    Der Fall, dass aus dem Nichts ein ausländisches U auf dem Platz kommt, wird vorkommen, aber deutlich seltener....und man hätte ja nun mal nicht zwingend einen "begründeten Verdacht"

    Interessant wäre mal den Sinn der LUFTVZO §99 zu verstehen:

    Heißt der folgende Satz, dass man mit den Verbänden für sein ausländisches UL eine Ausnahme erwirken könnte?

    Zitat:

    Der Beauftragte kann einzelne ausländische Nachweise zur Erteilung der Zulassung nach Satz 1 anerkennen, wenn gewährleistet ist, dass eine Gleichwertigkeit der ausländischen technischen Anforderungen und Prüfverfahren vorliegt.

  • francop schrieb:
    Der Beauftragte kann einzelne ausländische Nachweise zur Erteilung der Zulassung nach Satz 1 anerkennen, wenn gewährleistet ist, dass eine Gleichwertigkeit der ausländischen technischen Anforderungen und Prüfverfahren vorliegt.
    Das heißt das, was ich in einem früheren Post erwähnt hatte. Es bedeutet praktisch, dass ein vereinfachtes Verfahren zur Zulassung in Deutschland anerkannt werden kann (z.B. Tschechische UL). Das LSGB und der DULV (das sind die Beauftragten) können deren Flugerprobungen, Berechnungen, Nachweise etc. anerkennen und hierdurch eine verkürzte Musterzulassung erwirken. Das war z.b bei Bristell und Legend 600 so. bei Aeroprakt z.B. nicht. die mussten das ganze Programm hier durchziehen.

    Zuständig ist i.d.R. der Musterbetreuer (z.B. Michael Hin für die Legend 600) oder aber auch das Werk selber (z.B. Bristell 600Kg)...

    Eine Einzelzulassung geht theoretisch auch, kostet aber entsprechend (weil nur für dieses eine UL gültig) und dauert natürlich, weil man sich hinten anstellen muss.

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