Wo beginnt der Luftraum E?

Forum - Luftrecht
  • Kunstflieger schrieb:
    Das erklärt dann hoffentlich, daß ich hier nur Unfug schreibe...
    Macht es eigentlich nur noch schlimmer
  • Kunstflieger schrieb:
    Zudem: Wenn man bei einem Überlandflug 600 m über Grund unterwegs ist, dann hat das Modell, dem man in dieser Höhe begegnet, mindestens 3 m Spannweite. Wer so ein Modell nicht sieht und nicht ausweicht, hat auch etwas falsch gemacht. Ich spreche hier von UL-Piloten, also nicht von Leuten, die mit den im Luftraum G zulässigen 250 kt, also 450 km/h unterwegs sind. 
    Kunstflieger schrieb:
    Das erklärt dann hoffentlich, daß ich hier nur Unfug schreibe...
    Da du es schon selbst festgestellt hast, werde ich Dir mal etwas helfen. Im Luftraum G muss man immer beachten wo man sich genau befindet und dann geht es nach AGL oder AMSL. Roter Bereich 250kt richtig / Grüner Bereich nur 140kt! 

  • Naja, mein C22 macht nur 100 km/h, da mag man es mir nachsehen, daß ich mich mit den höheren Geschwindigkeitsbereichen nicht auskenne. Außerdem habe ich natürlich den roten Bereich gemeint, ich bin ja hier auf der Schwäbischen Alb auf 2000 ft MSL.

    Aber hier vielleicht zur allgemeinen Entspannung der Diskussion eine kleine Anekdote: Am Verkehrslandeplatz Aalen beschweren sich immer wieder auswärtige Piloten, daß sich im Queranflug zur 09 Modellflugzeuge in gleicher Höhe tummeln. Vom Flugleiter werden sie dann mehr oder weniger freundlich darüber informiert, daß sich dort ein zugelassener Modellflugplatz befindet, der auch in der Anflugkarte eingetragen ist.

    Der Modellflugplatz ist für Modelle bis 25 kg zugelassen und befindet sich innerhalb der Platzrunde, mit einem seitlichen Abstand von geschätzt 150-200 m zum Queranflug 09 bzw. Querabflug 27.

  • Belchman schrieb:
    Roter Bereich 250kt richtig / Grüner Bereich nur 140kt! 
    Aber nur bei Sichtweiten unter 1.5km, sonst darf ich mit 250kt. ;->

    Achim

  • fl95 schrieb:
    Aber nur bei Sichtweiten unter 1.5km, sonst darf ich mit 250kt. ;->
    Schneller halt nur mit Zettel von der BAF ... ;-) ... aber dann sind wir ja auch wieder im Bereich der offiziellen Freigaben.
  • @FL95 stimmt natürlich

    Aber wieviele UL und E im VFR Bereich reissen die 140kt und haben dann einen Verbrauch der nicht bei > 40l/h liegt. Selbst ein 915iS in zB einer Breezer Sport säuft dann auch schon 30l und mehr bei einer cruise speed von nur +35kt gegenüber des 912 Vergasers. Doppelter Verbrauch bringt halt nur was bei doppelter Geschwindigkeit.

  • Hallo zusammen,

    Ich bin UL-Pilotin und Segelfliegerin und betreibe auch hin und wieder Modellflug. Nebenbei bin ich auch eine gute Bekannte von "Kunstflieger" und muß zuerst mal sagen, daß ich jetzt nicht unbedingt alles, was er hier geschrieben hat, unterstreichen möchte. Das Gleiche gilt aber auch für Beiträge von anderen Leuten hier.

    Was mir immer wieder auffällt, ist, daß Nicht-Modellflieger oft eine ziemlich falsche Vorstellung vom Modellflug haben. So empfinde ich das nicht als Spielerei, sondern ich muß sagen, daß es schwieriger ist, ein halbwegs anspruchsvolles Modell zu steuern, als ein richtiges Flugzeug. Das bestätigen mir übrigens alle, die beides machen. Ich habe daher größten Respekt vor Modellfliegern, die das richtig gut können. So wie z.B. "Kunstflieger", der als ehemaliger, erfolgreicher Wettbewerbspilot über eine Flugerfahrung von mehreren tausend Flugstunden mit etwa 60 verschiedenen Modellen vom Segler über große Motormodelle bis hin zum Hubschrauber verfügt. 

    Das Thema "Ausweichregeln" und "Modellflug am Waldrand" hat ja hier bereits für Aufregung gesorgt. Dazu muß Folgendes gesagt werden: Wenn ein bemanntes Luftfahrzeug auf ein Modell zugeflogen kommt, wird jeder Modellflieger ausweichen. Dazu braucht es keinen Kenntnisnachweis. Ich kenne niemanden, der da einfach die Position des Modells beibehält und sich erstmal überlegt, wer denn nun ausweichpflichtig ist.

    Eine Ausnahme stellen da höchstens Anfänger dar, die voll mit ihrem Modell beschäftigt sind. Die fliegen aber in der Regel nicht so hoch, daß sie für bemannte Luftfahrzeuge eine Gefahr darstellen würden.

    "Fliegen am Waldrand": Der Modellflugplatz, auf dem ich mich betätige, liegt an einem Waldrand, was die Sicht in diese Richtung stark einschränkt. Gefährlich wird das aber höchstens, wenn ein Flugzeug in sehr geringer Höhe und womöglich noch mit hoher Geschwindigkeit unseren Flugplatzbereich überfliegt, was so gut wie nie vorkommt. Eine von der Behörde verhängte Höhenbeschränkung gibt es hier nicht. Das Limit ist somit der Luftraum E in 2500 ft. Dieses Limit wird regelmäßig mit Modellen mit 5-6 m Spannweite ausgenutzt. Die Gewichtsgrenze liegt bei 25 kg.

    Eine Höhenbeschränkung im Modellflug ist sowieso nicht ganz unproblematisch, weil bei den meisten Modellen die Höhe nicht übermittelt wird und somit nur geschätzt werden kann. Und da gibt es manchmal extreme Fehleinschätzungen, wie ich immer wieder feststellen kann, wenn Passanten eine der Standardfragen stellen: "Wie hoch fliegt denn Ihr Modell gerade?". Wenn ich dann gerade ein Modell habe, bei dem mir die Höhe metergenau mitgeteilt wird, stelle ich die Gegenfrage. "Was schätzen Sie denn?" Die Antworten liegen dann meistens weit vom tatsächlichen Wert entfernt. Der Rekord in Sachen Fehleinschätzung war mal die vorsichtige Antwort "100 m vielleicht?". In Wirklichkeit waren es um die 300 m.

    Stellen wir uns mal folgendes Szenario vor: Ein sogenannter "Wildflieger" entdeckt eine frisch gemähte Wiese direkt am Waldrand, die sich vorzüglich zum Modellfliegen eignet. Ihr werdet doch nun nicht allen Ernstes annehmen, daß sich der nun sagt: "Ach, hier kann ich nicht modellfliegen, weil ich hier die gesetzlich vorgeschriebene Ausweichpflicht nicht umsetzen kann". Vielleicht hat das in der Geschichte des Modellflugs schon jemand gesagt, normal ist das aber nicht.

    Auch aus diesem Grund ist es unumgänglich, daß man als Pilot/in alles gut im Auge behält. Ich mache das jedenfalls so, vielleicht, weil ich eben auch Modellflug betreibe. Es wurde im Verlauf der Diskusssion angeführt, daß der Pilot eines bemannten Luftfahrzeugs ein Modell zu spät sieht und deshalb gar nicht ausweichen kann. Dazu kann ich Folgendes sagen: Die größte Höhe, die ich bisher mit einem Modell erreicht habe, waren 600 m. Das Modell hatte 3 m Spannweite und nicht allzu schmale Flügel. Ich konnte das Modell noch sehen und sogar die Fluglage noch erkennen. Man kann somit davon ausgehen, daß man das Modell somit auch in einem horizontalen Abstand von 600 m sieht. Ein Flugzeug, welches mit 180 km/h unterwegs ist, legt diese Strecke in 12 sek. zurück. Das ist nicht viel, reicht aber aus für ein Ausweichmanöver. Es reicht ja ein Höhengewinn von wenigen Metern, um einen Zusammenstoß zu verhindern. Deshalb ist ja eine intensive Luftraumbeobachtung so wichtig, nicht nur, wenn es um Modellflugzeuge geht. Die Einstellung: "Modellflugzeuge sind ja ausweichpflichtig, außerdem sehe ich die sowieso zu spät, um ausweichen zu können, deshalb brauche ich nicht rausschauen" halte ich für gefährlich.

    Übrigens kommt einem ein solches Modellflugzeug nicht unbedingt mit 100 km/h entgegen. Leichte oder mittelschwere Thermiksegler halten solche Geschwindigkeiten nämlich gar nicht aus. Und auch mit einem robusten Modell fliegt man in großen Höhen normalerweise nicht sehr schnell. Wenn ich das Modell kaum noch sehe, kann ich nicht auch noch mit 100 km/h fliegen, weil das Modell dann ganz schnell noch viel kleiner wird. In der Regel fliegen Modelle in dieser Höhe eher gemütlich im Kreis herum. Ich muß natürlich zugeben, daß Modelle in geringeren Höhen schon schneller unterwegs sein können. Allerdings kann es ja dann auch sein, daß sich das Modell vom bemannten Luftfahrzeug entfernt, was bedeutet, daß man mehr Zeit hat, auszuweichen. Außerdem kann ja der Modellflieger ein schnelles Modell auch sehr schnell aus dem Gefahrenbereich entfernen. 

    Das waren jetzt so meine Gedanken zum Thema.

    Liebe Grüße

    Daniela

  • Schnickes schrieb:

    https://www.kenntnisnachweis-modellflug.de/Wissensvermittlung

    Seite des DAeC

    Ralf

    Der DAeC ist auch nur eine Meinung, ich fände ein Luftverkehrgesetz dazu interessant, das gibt es nämlich nach meinen bisherigen Recherchen nicht.

    Und nebenbei, der DAeC schreibt manches mal Dinge, die eindeutig NICHT den Gesetzen entsprechen, daher ist die Glaubwürdigkeit da schon etwas eingeschränkt.

    Nachtrag: SERA benennt Modellflugzeuge eindeutig als aircraft
    SERA.3210 sagt, wer ausweichpflichtig ist und da ist keinerlei Bezug auf Modellflugzeuge drin. Somit hat ein Modellflugzeug keine pauschale Ausweichpflicht wie zB vom DAeC proklamiert.

    Und nur am Rande: ich kenne Beispiele wo ein Modellflieger durch ein wildes Auweichmanöver gerade erst den Segelflieger gefährdet hat. Daher gab es solche Diskussion schon an anderer Stelle. Keine davon hat damit geendet, das ein Gesetz zitiert werden konnte, das die Ausweichpflicht nennt.

    Und ich sehe da auch Sinn drin. Kleine Modellflugzeuge (die ich schlecht sehe) fliegen tiefer als wir. Große Modellflugzeug die in unserer Höhen vordringen, sind wiederum gut zu sehen und ich wünsche mir ein nicht erratisches Verhalten.

  • Hallo nochmal,

    ich führe mit "Kunstflieger" öfters heftige Streitgespräche, weil wir nicht immer einer Meinung sind. Trotzdem muß ich ihn hier mal in Schutz nehmen, weil er in einer etwas rüden Art und Weise angegangen wurde, die ich für nicht angemessen halte.

    Wenn er z.B. schreibt: "Modellflieger können am Waldrand den Luftraum nicht richtig einsehen und daher die Ausweichregeln nicht umsetzen", dann ist das eine sachlich völlig korrekte Aussage. Wenn nun ein Anderer schreibt: "Wenn man am Waldrand die Ausweichregeln nicht umsetzen kann, darf man dort eben nicht modellfliegen". Ebenfalls eine sachlich korrekte Aussage. Das ist jetzt die Theorie. Die Praxis sieht so aus, daß an Waldrändern Modellflug betrieben wird. Ob legal, illegal, sicher oder fahrlässig ist jetzt eine andere Frage.

    Wenn er dann schreibt, daß der Pilot eines bemannten Luftfahrzeugs möglicherweise eine Teilschuld zugesprochen bekommt, wenn er mit einem Modell kollidiert, wird "Kunstflieger" schon wieder demontiert, mit der Aussage, er würde nur Ausflüchte und Ausreden erfinden, um anderen eine Teilschuld zuzuweisen. Bei einer Kollision wird es sicher nicht "Kunstflieger" sein, der irgend jemanden eine Teilschuld zuweist. Das macht dann ein Gericht, möglicherweise auf Drängen der Versicherung des Unfallverursachers, die natürlich möglichst billig wegkommen möchte.

    Wer schon mal einen Flugunfallbericht der BFU gelesen hat, der weiß, daß dort Experten am Werk sind, die jedes noch so kleine Detail eines Unfalls genau unter die Lupe nehmen. Da wird dann gemessen, gerechnet und analysiert, was das Zeug hält, was auch gut so ist. In meinem vorherigen Post habe ich ja genau erläutert, daß man bei 180 km/h ein 3 m großes Modell bereits 12 sek. vor dem Zusammenstoß sehen kann. Jetzt stellen wir uns mal vor, im Abschlußbericht der BFU steht Folgendes drin: "Der Pilot des UL hätte, je nach Flugrichtung und -geschwindigkeit des Flugmodells, dieses 10-14 sek. vor dem Zusammenstoß sehen können. Ein Ausweichmanöver, für das er inkl. Reaktionszeit x sek. gebraucht hätte, wäre somit möglich  gewesen." Was fängt nun ein Richter mit so einer Information an? Wird er sagen "Ist mir egal, ich haue jetzt den Modellflieger so richtig in die Pfanne!"? Wohl kaum. Da würde auf jeden Fall auch die Versicherung des Modellfliegers vehement widersprechen.

    Übrigens werden im Rahmen der Unfalluntersuchung manchmal sogar Unfallverläufe nachgestellt. So z.B. in dem Fall, als eine Jodel kurz nach dem Start abgestürzt ist, weil sie in die Wirbelschleppen einer zuvor gestarteten Antonov AN-2 geraten war. Da hat man dann in sicherer Flughöhe mit einer AN-2 und einem Motorflugzeug überprüft, wie weit die Wirbelschleppen zurückreichen und wie die sich auf ein Motorflugzeug auswirken. Da könnte ich mir gut vorstellen. daß man nach einer Kollision mit einem Modell überprüft, aus welcher Entfernung man ein solches Modell sehen kann. 

    Übrigens drohte vor ein paar Jahren eine grundsätzliche Höhenbeschränkung für Modellflugzeuge von 100 m. Das hätte natürlich jede Kollisionsgefahr ausgeschaltet. Diese Regelung hätte aber auch das totale Aus für manche Modellflugsparten bedeutet, wie z.B. Thermikfliegen, Segelkunstflug oder Fallschirmspringen. Daher hat der DMFV interveniert und konnte diese 100 m-Höhenbeschränkung abwenden. Für diese Beschränkung war übrigens auch die damalige Bundesverteidigungsministerin Ursula von der Leyen (respektlos auch als "Flinten-Uschi" bezeichnet), weil sie diese Beschränkung zum Schutz von Militärflugzeugen für wichtig hielt. Sie wurde mit diesem Argument aber nicht besonders ernst genommen, weil es so gut wie keine militärischen Flüge über der BRD mehr gibt, zumindest nicht in den von Modellfliegern genutzten Lufträumen. So hat sich Frau von der Leyen wieder auf die Einrichtung von Kindertagesstätten für Soldatenkinder konzentriert...

    Weil der DMFV aber nicht gegen alle neue Vorschriften, die sich Politiker ausgedacht haben, widersprechen wollte, hat er schließlich die Einführung des Kenntnisnachweises und der Kennzeichnungspflicht für Modellflugzeuge akzeptiert. So mußte man dann zuerst ein feuerfestes Metallschild mit eingraviertem Namen und Adresse am Modell anbringen. Als dann alle ihre Schilder dranhatten, ist die EU auf die Idee gekommen, eine Registrierungspflicht für alle Modellflieger einzuführen. Statt des Metallschilds hat man jetzt eine vom LBA zugeteilte Nummer, die man ans Modell schreiben muß. Übrigens nicht mehr feuersicher. Wenn also bei einem Unfall ein Lipo-Akku Feuer fängt, was leicht passieren kann, fackelt das Modell ab und man kann die Reg.-Nummer nicht mehr lesen. Aber Hauptsache, sie stand vorher dran.

    Eingeführt wurden diese Vorschriften, weil sich heutzutage jeder Hanswurst eine Drohne kaufen und diese in Innenstädten und an Verkehrsflughäfen steigen lassen kann. Da sich solche Vorfälle gehäuft haben, hat man Maßnahmen ergriffen, die aber alle Modellflieger betreffen, also auch die, die sich jahrzehntelang unauffällig verhalten haben.

    Ich merke gerade, daß ich vom eigentlichen Thema abschweife. Aber vielleicht ist es ja auch für UL-Flieger, die nichts mit Modellflug am Hut haben, zwischendurch ganz interessant zu erfahren, was in anderen Bereichen des Flugsports so los ist.

    Hinweis zum Schluß: Alles, was ich hier schreibe, spiegelt meine persönliche Meinung wieder und ich akzeptiere es auch, wenn andere Leute eine andere Meinung haben.

    Jetzt gehe ich aber raus, die Sonne scheint!

    Liebe Grüße

    Daniela

  • DaBi schrieb:
    In meinem vorherigen Post habe ich ja genau erläutert, daß man bei 180 km/h ein 3 m großes Modell bereits 12 sek. vor dem Zusammenstoß sehen kann.
    Das ist weit entfernt von der harten Realität. Nichtmal "richtige" Flugzeuge sieht man häufig rechtzeitig. Du solltest das Problem der stehenden Peilung eigentlich kennen wenn du selber fliegst.

    Die BfU meint folgendes zum Thema. Ganz sicher würde sie einem Piloten nicht unterstellen, dass er ein Modellflugzeug hätte sehen müssen. Ein kleines 3m-Modell rechtzeitig sehen ist pures Glück.


    Chris

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