Wo beginnt der Luftraum E?

Forum - Luftrecht
  • Ausweichpflicht:
    Unbemannte Luftfahrtsysteme und Flugmodelle sind verpflichtet, bemannten Luftfahrzeugen und unbemannten Freiballonen auszuweichen.

    https://www.kenntnisnachweis-modellflug.de/Wissensvermittlung

    Seite des DAeC

    Ralf

  • Wenn ich aber als Modellflieger direkt an einem Waldrand stehe und ein Flugzeug kommt von hinten, also vom Wald her, kann ich es zwar rechtzeitig hören, weiß aber nicht, in welche Richtung ich mit meinem Modell ausweichen muß. Da ist dann das Gesetz, daß ich ausweichpflichtig bin, nett gemeint, läßt sich aber in der Praxis nicht umsetzen. Zudem müssen "echte" Piloten immer damit rechnen, daß der Modellflieger ein Anfänger ist, der sich voll auf sein Modell konzentrieren muß und um sich herum nichts mitbekommt. Wenn ich beim Modellfliegen bin und ich habe freie Sicht in alle Richtungen, habe ich ständig den Luftraum im Blick, so daß gefährliche Annäherungen zu bemannten Luftfahrzeugen nicht vorkommen können.

    Eine Aufsichtsperson, die den Modellflieger auf andere Luftfahrzeuge aufmerksam macht, ist nur beim FPV-Fliegen vorgeschrieben. (Der Modellpilot trägt eine Videobrille und sieht darin das Bild einer Kamera, die am Modell angebracht ist). Bei dieser Art der Modellfliegerei kann man natürlich den Luftraum nicht überblicken. Beim "normalen" Modellfliegen ist diese Aufsichtsperson nicht gesetzlich vorgeschrieben. Wäre ja auch doof, wenn man  jedesmal jemanden zum Fliegen mitnehmen müßte.

    Das Thema "Transponder" habe ich nur kurz aufgegriffen, weil es in der Diskussion auch mal kurz vorkam. Ich gehe schon davon aus, daß die meisten Piloten trotz Transponder den Luftraum gut überwachen, aber halt nicht alle. Beim Thema "trügerische Sicherheit" könnte man auch noch den Flugleiter anführen, auf den sich bestimmt der Eine oder Andere allzu sehr verläßt und dabei vergißt, daß allein der Pilot für die sichere Flugdurchführung verantwortlich ist und der Flugleiter nur Verkehrshinweise gibt (oder auch nicht). Das wäre jetzt aber ein anderes Thema, das ja anderweitig schon zur Genüge diskutiert wurde.

  • Kunstflieger schrieb:
    Wenn ich aber als Modellflieger direkt an einem Waldrand stehe und ein Flugzeug kommt von hinten, also vom Wald her, kann ich es zwar rechtzeitig hören, weiß aber nicht, in welche Richtung ich mit meinem Modell ausweichen muß. Da ist dann das Gesetz, daß ich ausweichpflichtig bin, nett gemeint, läßt sich aber in der Praxis nicht umsetzen. Zudem müssen "echte" Piloten immer damit rechnen, daß der Modellflieger ein Anfänger ist, der sich voll auf sein Modell konzentrieren muß und um sich herum nichts mitbekommt.
    Jetzt willst du uns aber hoffentlich auf den Arm nehmen. 
    Oder konstruierest du dir für alles mögliche was dir nicht passt irgendwelche Ausreden?
    Wenn du deiner Verpflichtung nicht nachkommen kannst, wie zb. wegen des Waldes, darfst du da einfach nicht fliegen. 
    „Sorry, dass ich den Fußgänger auf dem Zebrastreifen nicht gesehen habe, aber ich hatte Schnee auf der Scheibe. Außerdem muss der Fußgänger damit rechnen, dass ein Fahranfänger sich auf das Fahren konzentrieren muss und nicht noch auf Fußgänger achten kann „
    Da fällt mir nichts mehr ein. 
  • Kunstflieger schrieb:
    Wenn ich aber als Modellflieger direkt an einem Waldrand stehe und ein Flugzeug kommt von hinten, also vom Wald her, kann ich es zwar rechtzeitig hören, weiß aber nicht, in welche Richtung ich mit meinem Modell ausweichen muß. Da ist dann das Gesetz, daß ich ausweichpflichtig bin, nett gemeint, läßt sich aber in der Praxis nicht umsetzen. Zudem müssen "echte" Piloten immer damit rechnen, daß der Modellflieger ein Anfänger ist, der sich voll auf sein Modell konzentrieren muß und um sich herum nichts mitbekommt. Wenn ich beim Modellfliegen bin und ich habe freie Sicht in alle Richtungen, habe ich ständig den Luftraum im Blick, so daß gefährliche Annäherungen zu bemannten Luftfahrzeugen nicht vorkommen können.
    Ich denke mal das ist genau einer dieser Beiträge der demonstriert wenn man einfach nicht begriffen hat wie Luftfahrt funktioniert. Nein, genau das ist exakt der falsche Ansatz und Grund weswegen gewisse fliegerisch tätige Gruppen so eine schlechte Unfallstatistik und damit auch Medienschelte produzieren.

    "Ich konnte da gerade mal nicht ausweichen, weil ich so blöde war mich an die Waldkante zu stellen und das UL mit dem jetzt toten Piloten hätte ja drauf vorbereitet sein können" ... die Reaktion eines Richters auf so eine Aussage möchte ich nicht sehen müssen.

  • Ihr habt meinen Beitrag leider mißverstanden. Oder sagen wir es mal so: Ich habe mich mißverständlich ausgedrückt. Ich wollte jetzt nicht sagen, daß man sich als Modellflieger einfach an einen Wald stellt und dann hinterher, wenn etwas passiert ist, einfach sagt: "Ich kann nichts dafür, ich habe nichts gesehen", und damit ist die Sache dann erledigt. Und auch der Anfänger wird sich nicht damit herausreden können, daß er sich ja auf sein Modell konzentrieren mußte. Was ich eigentlich sagen wollte, war, daß es solche Fälle geben kann, und daß es deshalb wichtig ist, daß Piloten bemannter Luftfahrzeuge den Luftraum in angemessener Weise beobachten. Ausweichregeln hin oder her. Und wenn es tatsächlich zu einem Zusammenstoß kommt, wird man sicher auch dem "echten" Piloten eine Mitschuld vorwerfen können, weil er ganz offensichtlich seine Pflicht zur Luftraumbeobachtung vernachlässigt hat. Auch der kann sich wohl nicht damit herausreden, daß ja der Modellflieger hätte ausweichen müssen. 

    So ganz nebenbei bemerkt: Es gibt zugelassene Modellflugplätze, die direkt am Waldrand liegen. Da lassen sich die Ausweichregeln dann tatsächlich nicht umsetzen. Wer ist da dann Schuld am Unfall? Vielleicht derjenige, der diesen Flugplatz genehmigt hat?

    Zudem: Wenn man bei einem Überlandflug 600 m über Grund unterwegs ist, dann hat das Modell, dem man in dieser Höhe begegnet, mindestens 3 m Spannweite. Wer so ein Modell nicht sieht und nicht ausweicht, hat auch etwas falsch gemacht. Ich spreche hier von UL-Piloten, also nicht von Leuten, die mit den im Luftraum G zulässigen 250 kt, also 450 km/h unterwegs sind. 

    Und zum Schluß noch eine Nachricht, die Modellflieger freut, alle anderen Piloten eher nicht: Bisher war außerhalb von zugelassenen Modellflugplätzen der Betrieb von Modellen bis 5 kg erlaubnisfrei möglich. Dieses Gewichtslimit wurde auf (Achtung!) 12 kg angehoben. Das ist wohl ein triftiger Grund, in Zukunft noch intensiver raus zu schauen.

  • Kunstflieger schrieb:
    Wenn ich aber als Modellflieger direkt an einem Waldrand stehe und ein Flugzeug kommt von hinten, also vom Wald her, kann ich es zwar rechtzeitig hören, weiß aber nicht, in welche Richtung ich mit meinem Modell ausweichen muß. Da ist dann das Gesetz, daß ich ausweichpflichtig bin, nett gemeint, läßt sich aber in der Praxis nicht umsetzen
    Wenn du am Waldrand stehst, ist das vermutlich kein zugelassenes Gelände und die brauchst eh, wenn höher als 100m einen "Luftraumbeobachter" (ansonsten gilt die Regelung am Platz, aber meißtens brauchst du dann auch einen Flugleiter)

    Ferner: Würde fast behaupten, dass wenn du in dem Szenario Waldrand selbst bei Luftraumbeobachter den Luftraum nicht sicher einsehen kannst und du so fliegst, dass du nicht jederzeit ausweichen kannst bis du fahrlässig unterwegs....

    So oder so: Wenn ich mit meinem Modell sag mal 5kg und 100kmh unterwegs bin, dann muss klar sein, dass das potenziell gefährlich ist und ich damit andere umbringen kann. Der gesunde Menschenverstand gebietet einen verantwortungsvollen Umgang.

    Bei Modellflugplätzen erlebe ich das auch als vernünftig, Wildflieger mögen da anders unterwegs sein und auch wenn eigentlich alles geregelt ist mag es da schwarze Schafe geben, die die Regeln nicht kennen und/oder achten.

    Kunstflieger schrieb:
    . Zudem müssen "echte" Piloten immer damit rechnen, daß der Modellflieger ein Anfänger ist, der sich voll auf sein Modell konzentrieren muß und um sich herum nichts mitbekommt.
    Da stimme ich nicht zu, wenn jemand auf Land, Luft oder Wasser unterwegs ist, muss ich davon ausgehen, dass grundsätzlich das Thema beherrscht wird. Wenn nicht, dann resultiert da möglicherweise ein Problem für andere aber ursächlich ist dann wiederum ein fahrlässiger Umgang. (Der Anfänger ist aber eher nicht derjenige, der in 700m Thermik fliegt mit seinem Großsegler) 
    Kunstflieger schrieb:
    Eine Aufsichtsperson, die den Modellflieger auf andere Luftfahrzeuge aufmerksam macht, ist nur beim FPV-Fliegen vorgeschrieben. (Der Modellpilot trägt eine Videobrille und sieht darin das Bild einer Kamera, die am Modell angebracht ist).
    Das ist nicht korrekt, im Prinzip brauchst du ab 100m Höhe einen Beobachter....

    Ich glaube du meinst das anders, kommt aber irgendwie gerade recht schräg rüber...und wie geschrieben die meißten Modellflieger, die wirklich in "unseren" Höhen fliegen kennen die Regeln genau...praktisch eher selten problematisch

  • Daß man ab 100 m einen Beobachter braucht, wäre mir jetzt neu.

  • francop schrieb:
    Ich glaube du meinst das anders, kommt aber irgendwie gerade recht schräg rüber.
    Leider scheinbar nicht, in dem letzten Beitrag werden wieder nur Ausreden und Ausflüchte gesucht und benannt, um anderen möglichst eine Schuld oder zumindest Teilschuld zuzuschreiben.

    Hier die Regel mit der Aufsichtsperson (entfällt am zugelassenen Platz, wenn man einen Kenntnisnachweis oder eine Pilotenlizenz hat):

    BTW. Kunstflieger, hast du einen Kenntnisnachweis bzw. eine Pilotenlizenz? Als ich meinen Kenntnisnachweis gemacht habe, waren dort sehr viele Fragen bzgl. der Sicherheit und der Verantwortung und auch Fragen, die wir hier gerade diskutieren. Deshalb wundert mich das etwas...

    Ein Betriebsverbot gilt für Flugmodelle und unbemannte Luftfahrtsysteme
    außerhalb der Sichtweite des Steuerers für Geräte kleiner gleich 5 kg;
    in und über sensiblen Bereichen, z. B. Einsatzorten von Polizei und Rettungskräften, Krankenhäusern, Menschenansammlungen, Anlagen und Einrichtungen wie JVAs oder Industrieanlagen, oberste und obere Bundes- oder Landesbehörden, Naturschutzgebieten und über bestimmten Verkehrswegen;
    Hinweis: Teilweise ist ein seitlicher Abstand von 100 Metern einzuhalten.
    in Kontrollzonen von Flugplätzen (auch An- und Abflugbereiche von Flughäfen),
    in Flughöhen über 100 Metern über Grund, es sei denn, der Betrieb findet auf einem Gelände statt, für das eine allgemeine Erlaubnis zum Aufstieg von Flugmodellen erteilt und für die eine Aufsichtsperson bestellt worden ist, oder, soweit es sich nicht um einen Multicopter handelt, der Steuerer ist Inhaber einer gültigen Erlaubnis als Luftfahrzeugführer oder verfügt über einen Kenntnisnachweis.
    über Wohngrundstücken, wenn die Startmasse des Geräts mehr als 0,25 kg beträgt oder das Gerät oder seine Ausrüstung in der Lage sind, optische oder akustische Signale oder Funksignale zu empfangen, zu übertragen oder aufzuzeichnen.
    Ausnahme: Der durch den Betrieb über dem jeweiligen Wohngrundstück in seinen Rechten Betroffene stimmt dem Überflug ausdrücklich zu.
    unbemannte Luftfahrtsysteme über 25 kg Startmasse.
  • Kunstflieger schrieb:
    So ganz nebenbei bemerkt: Es gibt zugelassene Modellflugplätze, die direkt am Waldrand liegen. Da lassen sich die Ausweichregeln dann tatsächlich nicht umsetzen. Wer ist da dann Schuld am Unfall? Vielleicht derjenige, der diesen Flugplatz genehmigt hat?
    Na,versuchst du da ad absurdum zu führen? Falls du die Chance hast schau doch mal in so eine Platzgenehmigung rein, da wirst du sehen, dass das deutlich geregelt ist. Fliegst du in einem Verein oder wild?

    Du machst da gerade keine Werbung für die Modellflieger die ich ehrlich gesagt als sehr verantwortungsbewusst wahrnehme.

    Kunstflieger schrieb:
    Wer so ein Modell nicht sieht und nicht ausweicht, hat auch etwas falsch gemacht.
    Grober Unfug, schau dir mal die verschieden Ausführungen zu Midair′s an, was für das menschliche Auge wirklich wahrnehmbar ist und was dann noch an Zeit für Ausweichmanöver bleibt....den 3m Segler wird man wahrscheinlich zu spät sehen.
    Kunstflieger schrieb:
    Bisher war außerhalb von zugelassenen Modellflugplätzen der Betrieb von Modellen bis 5 kg erlaubnisfrei möglich. Dieses Gewichtslimit wurde auf (Achtung!) 12 kg angehoben.
    Ja, aber auch ab 2kg braucht man einen Kentnissnachweis so dass die Piloten zumindest wissen sollten was sie tun. Und mal ehrlich, was soll das für ein Modell sein, dass außerhalb eines Modellflugplatzes mit deutlich mehr als 5kg in unseren Höhen unterwegs ist...das ist rein praktisch eher die Ausnahme.
    Kunstflieger schrieb:
    Daß man ab 100 m einen Beobachter braucht, wäre mir jetzt neu.
    Glaube mal eine Nachfrage bei den Modellflugverbänden wäre da hilfreich.
    Schnickes schrieb:
    Leider scheinbar nicht, in dem letzten Beitrag werden wieder nur Ausreden und Ausflüchte gesucht und benannt, um anderen möglichst eine Schuld oder zumindest Teilschuld zuzuschreiben.
    Ich glaube ja eher an das gute im Menschen und denke er möchte lediglich auf die mögliche Sichtweise eines Modellfliegers hinweisen...und das kann ja durchaus befruchtend für andere Sportarten sein
  • Flughöhe über 100 m über Grund: Auf zugelassenen Modellflugplätzen mit Aufsichtsperson ODER mit Pilotenlizenz ODER Kenntnisnachweis. Außerhalb zugelassener Modellflugplätze mit Pilotenlizenz oder Kenntnisnachweis.

    Ich habe Lizenzen für UL und Segelflug UND einen Kenntnisnachweis, obwohl ich den eigentlich nicht gebraucht hätte, muß aber zugeben, daß ich nicht mehr alles, was ich da vor längerer Zeit mal gelernt habe, noch weiß.

    Das erklärt dann hoffentlich, daß ich hier nur Unfug schreibe...

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