Wo beginnt der Luftraum E?

Forum - Luftrecht
  • Wenn es heißt, daß der Luftraum E in 2500 Fuß "über Grund" beginnt, ist das "über Grund" dann wörtlich zu verstehen oder ist die Bezugshöhe nicht die Erdoberfläche, über der ich mich gerade befinde sondern vielleicht die Max. Elevation Figure, die ja in der Karte in großen roten Zahlen angegeben ist und die die höchste Erhebung oder das höchste Hindernis im Umkreis von je einem halben Längen- und Breitengrad angibt, jeweils mit Zuschlag und auf volle 100 Fuß aufgerundet?

    Gruß

    Bernd

  • Es ist "wörtlich" zu sehen, wobei dir vermutlich keiner einen Strick daraus dreht, wenn du die Kanten "glättest" und beim queren eines Flussbetts nicht in den Sturzflug gehst ;-)

    Wenn du von E fernbleiben möchtest, dann halte im Zweifel lieber genügend Abstand.

  • Welchen Grund gibt es dem Luftraum E fernzubleiben? @Schnickes

  • Belchman schrieb:
    Welchen Grund gibt es dem Luftraum E fernzubleiben? @Schnickes
    Was fragst du mich denn? Bernd will da scheinbar nicht rein.

    Vielleicht möchte er legal nah an Wolken ran oder er möchte bei Sichtbedingungen fliegen, die in G noch erlaubt sind, in E aber nicht.

    Das wahrscheinlichste bei seinem Nickname wird aber sein, dass du in G Kunstflug betreiben darfst, ohne eine Box zu haben.

    Die Unterschiede zwischen G und E sind dir sicher bekannt und damit wird es wohl etwas zu tun haben.

  • Danke für Eure Antworten. Es geht mir tatsächlich um die unterschiedlichen Voraussetzungen, was die Sichtbedingungen betrifft. Im Flachland kann man natürlich leichte Unebenheiten ohne Weiteres glätten. Anders sieht es halt bei Flügen über sehr hügeligem Gelände aus. So kann es eben leicht sein, daß z.B. über der Schwäbischen Alb das Gelände von der Hochfläche 200 m steil abfällt. Da muß man dann praktisch schon frühzeitig sinken, um nicht in den Luftraum E einzufliegen, wenn die erforderlichen Sichbedingungen nicht gegeben sind. 

    Ein weiteres Problem ist aber dann noch, daß man die Höhe über Grund nur schätzen kann, wenn man über kein Instrument verfügt, welche diesen Wert anzeigt. In der Karte sind ja auch nur stellenweise Höhenpunkte angegeben. Wie tief das Tal hinter dem Berg ist, weiß man ja in der Regel gar nicht. Ich dachte eben, daß es aus diesem Grund eigentlich eine gute Idee wäre, die Max. Elevation Figure als Erdoberfläche zu betrachten. Dann könnte man diese Zahl einfach aus der Karte herauslesen, 1000, 1700 oder 2500 Fuß addieren, hätte so die Untergrenze von Luftraum E und könnte am Höhenmesser ablesen, in welchem Luftraum man sich befindet. Da könnte es dann nicht passieren, daß jemand unberechtigterweise im Luftraum E unterwegs ist, weil er sich bei der Höhe über Grund verschätzt hat.

  • @Kunstflieger

    1. Ist soweit ich weiß, ein Höhenmesser als min Equipment immer Pflicht und zur Flugvorbereitung gehört auch ein Blick in die (richtige) ICAO Karte. Dort sind die schwarzen Höhenpunkte ja nicht ohne Grund eingezeichnet. Also kann man seine durchschnittliche Höhe über Grund eigentlich ganz gut anhand des nächsten Punktes schätzen. Eine RMZ muss man ja auch irgendwie schätzen können.

    2. Ist Luftraum G bzgl. der Sichtbedingungen ja nicht überall gleich. Über 3000ft AMSL oder 1000ft AGL gibt es diesbezüglich keinen Unterschied zu E.

    3. @Schnickes Dein Argument mit Kunstflug ist grundsätzlich nicht verkehrt aber da die Mindesthöhe 1500ft beträgt, was Sichten betrifft, ist dann wieder irrelevant denn identisch mit E

    4. Die MEF kann man als gute Grundlage zur Wahl der Flughöhe nehmen wenn man von der Route abweichen muss aber das wars dann auch. Der Wert bezieht sich auf die Höchste Geländeerhebung + 328ft (100m) fiktives Hindernis + 30ft gerundet auf die nächsten vollen 100ft oder ein tatsächliches (un)beteuerte Hindernis dann wird diese Höhe + 60ft auch wieder auf nächste volle 100ft gerundet. Nutzt man eine Jepessen Karte hat man ein MGA und keine MGF die wieder was ganz anderes aussagt.

  • Kunstflieger schrieb:
    Wenn es heißt, daß der Luftraum E in 2500 Fuß "über Grund" beginnt, ist das "über Grund" dann wörtlich zu verstehen oder ist die Bezugshöhe nicht die Erdoberfläche, über der ich mich gerade befinde sondern vielleicht die Max. Elevation Figure
    In der Tat wörtlich zu nehmen, die Max. Elevation Figure ist eher relevant um eine Sichere Flughöhe im Rahmen der Flugvorbereitung zu bestimmen.

    Die Frage ist ja durchaus berechtigt, da wir ja keinen Radar Altimeter wie unseren großen Freunde teilweise an Board haben

    Aber:

    Praktisch schaust du auf das Höhenprofil der Landschaft für deinen geplanten Flugweg (SD, Airmate o.ä) und überlegst dir, was das mit den bestehenden Lufträumen nun für deinen Flug bedeutet. Sprich: du legst dir vorher fest wo du steigen/sinken musst, wo welche Minima gelten, welche Abstände du halten möchtest usw. Könnte auch relevant sein, falls mal tatsächlich noch kein Trasponder an Board.

    Belchman schrieb:
    Welchen Grund gibt es dem Luftraum E fernzubleiben?
    Wetter oder Transponderpflicht? 
    Kunstflieger schrieb:
    Es geht mir tatsächlich um die unterschiedlichen Voraussetzungen, was die Sichtbedingungen betrifft. Im Flachland kann man natürlich leichte Unebenheiten ohne Weiteres glätten. Anders sieht es halt bei Flügen über sehr hügeligem Gelände aus. So kann es eben leicht sein, daß z.B. über der Schwäbischen Alb das Gelände von der Hochfläche 200 m steil abfällt.
    Bin mir gerade nicht sicher, ob das ein echtes praktischen Problem ist. In E sind ja die Wetterminima für VFR-Verkehr: 1000 ft vertikaler und 1,5 km horizontaler Abstand zu Wolken, Flugsicht unter FL100: 5 km. Wenn ich mir da noch SERA ansehe (also 500ft bzw 1000ft), dann bist du in schwierigen Gelände, das wohl auch durch die Geometrie lokalen Wettererscheinungen unterliegt bannig tief unterwegs. (Zumindest wenn Sicht und Untergrenze zusammen knapp sind)

    Aber du schreibst ja es geht dir um Sicht,...5km sind echt wenig, würde fast behaupten die wenigsten von uns sind da ernsthaft mal geflogen.

    Kunstflieger schrieb:
    Da könnte es dann nicht passieren, daß jemand unberechtigterweise im Luftraum E unterwegs ist, weil er sich bei der Höhe über Grund verschätzt hat.
    Deswegen schaust du dir ja vorher das Höhenprofil an, wenn das knapp werden könnte und plant die Eventualitäten. Vielleciht hast du ja einen Ort vor deinem geistigen Auge, dann kann man das mal durchgehen.
    Belchman schrieb:
    Ist soweit ich weiß, ein Höhenmesser als min Equipment immer Pflicht
    Das stimmt, trotzdem hat er ja mit seinem (vielleicht theoretischen) Problem recht, dass der Höhenmesser auf den Druck und nicht auf den Grund referenziert. (Glaube aber unerheblich, weil ich denke er will ein anderes Problem lösen)
    Belchman schrieb:
    gehört auch ein Blick in die (richtige) ICAO Karte.
    nä, die Flugplanung muss geeignet sein, die ICAO Karte ist lediglich eines der Mittel ( aber hier auch unerheblich, da die Karte nie das Höhenprofil abbildet, über das wir hier reden)
    Belchman schrieb:
    2. Ist Luftraum G bzgl. der Sichtbedingungen ja nicht überall gleich. Über 3000ft AMSL oder 1000ft AGL gibt es diesbezüglich keinen Unterschied zu E.
    Es ging ihm ja um Sicht und 1,5 vs 5km ist schon ein Unterschied (theoretisch, praktisch fliegt dann eh kaum einer mehr absichtlich insbesondere wenn das Gelände so hügelig)
    Belchman schrieb:
    Dein Argument mit Kunstflug ist grundsätzlich nicht verkehrt aber da die Mindesthöhe 1500ft beträgt, was Sichten betrifft, ist dann wieder irrelevant denn identisch mit E
    Zum Unterschreiten der Minima ist ja Höhe ODER Sicht....und die Höhe bezieht sich ja hier auf den Abstand zur Wolke...aber beides. (Aber auch irrelevant, selbst wenn es eine solche Inversionswetterlage gäbe und die Höhe gut möglich, die Sicht aber schlecht ist,....da macht niemand ernsthaft Kunstflug)

  • francop schrieb:
    In der Tat wörtlich zu nehmen, die Max. Elevation Figure ist eher relevant um eine Sichere Flughöhe im Rahmen der Flugvorbereitung zu bestimmen.
    Für eine Sichere Flughöhe ist sie eben nicht relevant und nicht geeignet, wie ich bereits schrieb. Mal die AIP VFR ENR 1-16 lesen da steht viel drin, wo der nicht Jurist viele offene Fragen hat, die MEF wir jedoch nirgends erwähnt.
    francop schrieb:
    Belchman schrieb:
    Welchen Grund gibt es dem Luftraum E fernzubleiben?
    Wetter oder Transponderpflicht? 
    Woher nehmt ihr euch immer das Recht solche falschen Dinge zu Posten. Es steht eindeutig in der AIP VFR ENR 1-17. Hat man einen Transponder ist dieser unabhängig des Luftraumes anzumachen! 
    francop schrieb:
    nä, die Flugplanung muss geeignet sein, die ICAO Karte ist lediglich eines der Mittel ( aber hier auch unerheblich, da die Karte nie das Höhenprofil abbildet, über das wir hier reden)
    Es heißt das Kartenmaterial muss aktuell und geeignet sein. Natürlich kann man auch eine TPC nehmen da sind weitaus mehrere Höhenangaben enthalten. Bei 100kt bewegt man sich pro min 2,5km, wenn man also tatsächlich über ein Tal fliegt und man dann kurz in den Luftraum E einfliegt und z.B. den Wolkenabstand von 1000ft unterschreiten würde, ist das eine Momentaufnahme, die keiner juristisch beweisen kann. Also ist das Mittel zwischen zwei Höhenwerten in der ICAO ein sehr wohl geeignetes Maß (und wahrscheinlich juristisch auch zulässig). Die 5km Sich habe ich in dem Beispiel übrigens, denn sonnst würde ich den Berg in 2min Entfernung nicht sehen und meine Höhe aus Sicherheitsgründen gleich beibehalten.  
    francop schrieb:
    Belchman schrieb:
    2. Ist Luftraum G bzgl. der Sichtbedingungen ja nicht überall gleich. Über 3000ft AMSL oder 1000ft AGL gibt es diesbezüglich keinen Unterschied zu E.
    Es ging ihm ja um Sicht und 1,5 vs 5km ist schon ein Unterschied (theoretisch, praktisch fliegt dann eh kaum einer mehr absichtlich insbesondere wenn das Gelände so hügelig)
    Alleinig die Sich zu nennen war nicht ganz korrekt von mir, der Wolkenabstand ändert sich natürlich auch. Ist die Sicht unter 1,5km wird entweder mit frei von Wolken schwierig oder ist so schlecht dass man am Boden bleiben sollte, wir sind Luftsportler und keine IFR Berufspiloten die fliegen müssen. Die Sichten sind eh meist ausreichend um in E zu fliegen aber die Wolkenuntergrenze verhindert es. Bewege ich mich in G kann ich unter 1000ft bleiben, wenn die ceiling bei </=1000ft ist sofern es mit der Sicherheitsmindesthöhe zu fliegen geht (Start ist natürlich nicht in D). Bin ich im nicht abgesenkten G (also max 2500ft) kann ich nur über 1000ft steigen wenn die ceiling 1000ft über meiner Flughöhe ist (min also 2001ft) da aus  "frei von Wolken" 1000ft werden. 

  • Belchman schrieb:
    Für eine Sichere Flughöhe ist sie eben nicht relevant und nicht geeignet, wie ich bereits schrieb. Mal die AIP VFR ENR 1-16 lesen da steht viel drin, wo der nicht Jurist viele offene Fragen hat, die MEF wir jedoch nirgends erwähnt.
    Ja, da hast du im Prinzip Recht, da  außerhalb der Flughafenbereiche in Deutschland Hindernisse bis zu 100 m über Grund ohne luftrechtliche Genehmigung errichtet werden können. Praktisch gesehen fliegen wohl die meißten aber nicht in SEARA Minimum rum (also 500 bzw 1000ft plus dann die 388ft). Wenn man aber die 388ft wiederum auf die MEF rechnet, dann....naja lassen wir das.....kein echtes Problem, eher eine Frage wie man selbst Flüge plant.
    Belchman schrieb:
    Woher nehmt ihr euch immer das Recht solche falschen Dinge zu Posten. Es steht eindeutig in der AIP VFR ENR 1-17. Hat man einen Transponder ist dieser unabhängig des Luftraumes anzumachen! 
    ...hat irgendwer geschrieben einen mitgeführten Transponder nicht zu benutzen? Theoretisch gibt es tatsächlich noch Gerät ohne Transponder.....
    Belchman schrieb:
    Es heißt das Kartenmaterial muss aktuell und geeignet sein.
    Genau so ist es....mehr nicht.
    Belchman schrieb:
    Bei 100kt bewegt man sich pro min 2,5km, wenn man also tatsächlich über ein Tal fliegt und man dann kurz in den Luftraum E einfliegt und z.B. den Wolkenabstand von 1000ft unterschreiten würde, ist das eine Momentaufnahme, die keiner juristisch beweisen kann
    Wie gesagt, ich glaube ja von uns LSGlern oder echten Piloten :-) werden die wenigsten bei Minima 1,5km G oder 5km E fliegen und wenn ja zeigt das ja, das 2,5km dann ja wirklich sportlich sind in den Bedingungen...however: Selbst wenn kein betriebsbereiter Transponder dabei wäre, könnten die schon über Primärradar einiges machen (wenngleich ich glaube wegen E würde den Aufwand niemand betreiben)
    Belchman schrieb:
    Ist die Sicht unter 1,5km wird entweder mit frei von Wolken schwierig oder ist so schlecht dass man am Boden bleiben sollte, wir sind Luftsportler und keine IFR Berufspiloten die fliegen müssen.
    Ja, sag ich ja....praktisch also nicht wirklich problematisch
  • Von 100 kt Fluggeschwindigkeit kann ich leider nur träumen. Bei mir sind es eher 100 km/h. Aber das nur so am Rande. Als ich eingangs die Frage stellte, ob nicht evtl. die Max. Elev. Figure die Bezugshöhe darstellt, war irgendwie auch der Wunsch der Vater des Gedanken. Und zwar nicht nur deshalb, weil die Untergrenze des Luftraumes E dann einfacher zu bestimmen gewesen wäre. Ich bin nämlich auch Modellflieger und Modelle dürfen (angeblich) nicht in den Luftraum E einfliegen. Beginnt der bereits bei 1000 Fuß über Grund bedeutet das eine erhebliche Einschränkung beim Thermikfliegen mit größeren Modellen, denn da geht der Spaß bei 1000 Fuß erst richtig los. Da wäre es schon sehr hilfreich gewesen, wenn man die 1000 Fuß ab der Spitze eines Sendemastes oder eines Hügels gemessen hätte, plus Zuschlag, aufgerundet auf volle 100 Fuß. 

    Übrigens: "Kunstflieger" bin ich leider nur im Modellbereich. Mit einem C22 ist diesbezüglich nicht viel drin...

Jetzt anmelden

Passwort vergessen

Umfrage Archiv

Wie häufig haltet Ihr die Halbkreisflugregel ein?

Eher häufig!
35 %
Immer!
32.5 %
Hin und wieder!
15.5 %
Nie!
10.2 %
Eher selten!
6.8 %
Stimmen: 206 | Diskussion
Anzeige: Roland Aircraft
Statistik Alle Mitglieder

Aktuell sind 11 Besucher online, davon 1 Mitglied und 10 Gäste.


Mitglieder online:
Pilot Quax 

Anzeige: EasyVFR