Wann hat ein Start angefangen?

Forum - Luftrecht
  • Moin,
    weil es am Platz eine heftigere Diskussion gab, mal die Frage in die Runde, wann ein Start rein rechtlich genau anfängt?

    Vielleicht mal die Situation zum besseren Verständnis:

    • Ein Flugzeug D-India rollt zum Abflugpunkt. weil die Maschine wirklich jeden Meter der Piste benötigt, steht die Maschine wirklich am hintersten Ende der Piste. Vom Piloten kommt der Funkspruch: "D-India startet Piste x." Daraufhin fährt der Pilot nacheinander beide Triebwerke nacheinander hoch auf Startleistung, kontrolliert nochmal die Motorinstrumente, löst dann die Radbremse und rollt los. Zwischen dem Funkspruch und dem Losrollen liegen knapp 10 Sekunden.
    • In der 10 Sekunden Zeitspanne zwischen dem Funkspruch und dem Losrollen hebt der Startleiter für den Segelflug-Windenstart seine Fahne. Damit kündigt er einen Windenstart an, was bedeutet, daß der Motorflug Startverbot hat.

    Der Streit entbrannte jetzt über die Frage, ob der Start bereits mit dem Funkspruch begonnen hat und der Motorflieger entsprechend noch vor dem Windenstart raus darf? Oder ob der Start erst mit dem Hochfahrn der Triebwerke oder gar dem Losrollen beginnt, so daß der Motorflieger warten muß?

    Das man tunlichst nicht so reinhalten sollte, steht auf einem anderen Blatt.

  • Das sind so Sachen.... Ihr habt glaub‘ getrennte Frequenzen, oder? Weil im Rest der Welt spricht man sich untereinander ab.

    Chris

  • Moin cbk,

    da ich ja selber in EDLO fliege, kenne ich die von Dir beschriebene Situation zur Genüge. Unabhängig davon, wieviel Motoren an Bord sind. Ab wann genau ein Start erfolgt will ich rechtlich nicht betrachten. 

    Fakt ist aber, zumindest in EDLO auf der Piste 22, wenn ein Flugzeug aufgerollt ist ,sich der Windenstart HINTER dem Flieger befindet und damit auch außerhalb des Sichtbereiches des Piloten. (von einigen Schleppflugzuegen mit Rückspiegeln abgesehen)

    Fakt ist auch, dass in EDLO auf 2 verschiedenen Frequenzen gefunkt wird. Segelflug und Motorflug

    Da bedeutet, dass die Piloten in einem einmal aufgerollten Motorflieger einen dann spontan aufspringende Fahnenträger überhaupt nicht mehr wahrnehmen können. Optisch meine ich. Akustisch kann man dann aber kurze Zeit später das rechthaberische Genöhle vom Windenstart über Funk hören. Dann auf einmal, aber auch nur dann, sind die geschätzten Kollegen ohne Motor in der Lage, auf der Motorflugfrequennz zu funken.

    Aus meiner eigenen gemachten Erfahrung ist es auch immer nur dieser eine, akademische Verein (von 15 Vereinen am Platz) der mit diesem Unsinn negativ auffällt.

    Für mich kommen eigentlich nur 2 mögliche Ursachen dieses Verhaltens in Frage. Entweder pure Absicht um einen Gund zu finden, sich wieder wichtig zu machen. ----Vorsichtig ausgedrückt. Das wurde auch schon öfters vom Türmer genau so beobachtet und bewertet.

    Der andere Grund wäre pure Dummheit gepaart mit Unvermögen, Situationen einzuschätzen.

    Auch ein Fahnenträger am Windenstart müsste wissen, dass der aufgerollte Flieger hinten keine Augen hat. 

    Und richtig gefährlich kann es werden, wenn ein schon aufgerolltes Flugzeug nicht startet. Was viele von den Fahnenträgern vielleicht nicht wissen, es wird in EDLO auch mal gelandet. Eine durch ein stehendes Flugzeug blockierte Piste ist dann natürlich blöd. Landendes Flugzeug muss durchstarten ------ und wo fliegt es dann? Richtig, genau neben dem am Seil startenden Segelflugzeug. So nah, dass man dann auch das Weiße im Auge des anderen Piloten sehen kann.

    Aus meiner Sicht sollten also auch die unmotorisierten Kollegen die Situation bedenken und flexibel darauf reagieren. Wenn also ein Motorflugzeug schon aufgerollt ist, dann sollten die bitte auch kurz warten bis der gestartet ist. Ohne langes Meckern über Funk.

    Wichtig und richtig ist, besonders in EDLO, dass man seine Absichten über Funk deutlich ankündigt. ZB Aufrollen und Starten. Natürlich auch den Endanflug. Weil sonst aufgerollte Flugzeuge, die auf den Segelflug doch warten, von landenden Fliegen  böse überascht werden könnten.

    Lösung ist eigentlich einfach: Vor dem Aufrollen und Starten achten die Motorflieger besonders darauf, ob Fahnen oben sind oder die Flächen des Seglers angehoben sind. Nach dem Aufrollen hat der Motorflieger keine Kontrolle mehr über das, was sich hinter seine Leitwerken abspielt. Dann MUSS der Windenstart die Situation bewerten und eben auch mal 1 Minute warten. So viel Verstand sollte eigentlich auch dort vorhanden sein. Aber eigene Erfahrungen lassen mich etwas anderes vermuten.

    Unabhängig jeglicher rechtlichen Bewertung sollte ein respektvoller Umgang mit dem dazu gehörenden Verständnis, Situationen aus anderer Perspektive zu sehen, immer die sichere Lösung sein.

    Leider ist es ja bei einigen Wenigen so, die wollen und müssen immer recht haben. Zumindest so lange, bis es mal Kleinholz gibt. Und dann sind sowieso die anderen schuld.

    Wie gesagt, alles was ich geschrieben habe ist meine rein persönliche MEINUNG in freier Willensentscheidung und ohne ausgeübten Druck von Dritten. Leider steht zu befürchten, dass die, die sich jetzt von mir besonders angesprochen fühlen, genau wissen, wo ich mein Auto parke.

    Ich lasse mich mal überraschen, was alle so während des UL-Treffens so passiert. Dann kommen ja etliche Piloten, da das Besondere hier in EDLO nicht so kennen. Steht zu befürchten, dass einige Fahneträger Abends Muskelkrämpfe im Arm haben und der Funk wegen Überlastung abgeschaltet wird. Aber vielleicht kommt ja doch alles ganz anders, weil vorher mal jemand mit den Leuten vom Windenstart gesprochen hat. 

    so long

    jos

  • jos schrieb:

    Fakt ist auch, dass in EDLO auf 2 verschiedenen Frequenzen gefunkt wird. Segelflug und Motorflug

    Da bedeutet, dass die Piloten in einem einmal aufgerollten Motorflieger einen dann spontan aufspringende Fahnenträger überhaupt nicht mehr wahrnehmen können. Optisch meine ich. Akustisch kann man dann aber kurze Zeit später das rechthaberische Genöhle vom Windenstart über Funk hören. Dann auf einmal, aber auch nur dann, sind die geschätzten Kollegen ohne Motor in der Lage, auf der Motorflugfrequennz zu funken.

    Hallo jos
    Als ich den Beitrag von cbk gelesen habe, kam mir als erstes in den Kopf:
    "Ich greif mir an den Kopf und greif ins Leere" ob dieser nach meinem Empfinden Korinthenkackerei.
    Du schreibst "... Genöhle vom Windenstart über Funk hören". Das heisst doch, dass der Windenstart-Leiter mitbekommen hat, dass eine Maschine umgehend starten will. Als kann er gefälligst so lange warten, bis die Maschine gestartet ist und erst dann die Winde anschließend in Betrieb setzen lässt.
    Darüberhinaus frage ich mich, ob in der Betriebsordnung für den Platz solch eine Situation berücksichtigt ist. Wenn dem nicht so ist, ist es doch Sache des Platzbetreiber (die Juristen mögen mich korrigieren) eine entsprechende Anweisung zu formulieren. 

    Noch etwas zu dem Motorflieger:
    Wir d.h. mein Freund, mit dem ich oft fliege, machen das so: 
    Magnetcheck am Rollhalt, Vollgascheck am Rollhalt, Klappen setzen, Sicherung des Rettungssystems prüfen, Blick in den Anflugsektor  und mit "D-uersen buersen geht an was weiss ich in die Bahn und startet" in die Bahn und los gehts. Dann erspart man sich die 10 sec, die Eure Segelflieger anscheinend so aufbringen.

    Bernhard

  • Es gibt halt Flieger, die brauchen etwas Zeit bis es wirlich losgeht. Aber auch wenn wir das so machen, wie von Bernhard beschrieben ..... also alle Startvorbereitungen am Rollhalt erledigen, dann Situation (Segelflieger und Anflug) beobachten, Funk melden und ohne Anhalten aufrollen und starten ----- selbst dann nutzt es ja nix. Selbst nachdem die Räder den Bodenkontakt schon verloren haben, meldet sich der Windenstart auf Motorfrequenz “Habt Ihr die Fahne nicht gesehen, sofort anhalten“

    Die ersten male denkt man an einen Scherz oder versteckte Kamera, später hat man gelernt, dass das Methode hat. Sind halt immer nur die gleichen “Kollegen“.    Von Zeugen mehrfach bestätigt.

    Natürlich bin ich immer freundlich und beachte die Funkdisziplin. Deshalb tituliere ich diese Leute am Funk nicht als das was sie sind sondern nur als “Alfa-Lima“.  Danach selektieren sich die Motorlosen in zwei Gruppen. Die Einen wissen was ich meine und fühlen sich zurecht angesprochen und sind sauer ..... die andere Gruppe versteht nicht einmal das.

    jos

  • jos schrieb:
    Ich lasse mich mal überraschen, was alle so während des UL-Treffens so passiert.
    Das habe ich auch spontan gedacht. Da kann man ja Angstzustaende bekommen... ;)

    Was fuer ein Affentheater. Nur schon der unhaltbare(!!!) Zustand der 2 Frequenzen.


    Chris

  • Chris_EDNC schrieb:
    Was fuer ein Affentheater. Nur schon der unhaltbare(!!!) Zustand der 2 Frequenzen.
    Also das könnte am Boden schon Sinn machen, wenn Windenstart und Winde miteinander über Funk kommunizieren; als wir bei uns am Platz noch Segelflug hatten, war allerdings eine feste Verbindung (Kabel) vorgeschrieben. Inwieweit sich das geändert hat, weis ich nicht. Als Motorflieger möchte ich allerdings nicht den gesamten für mich nicht relevanten Ablauf beim Start (Winde ein, Winde ist ein, Seil anziehen etc.) mithören.

    Zu jos: 
    Die ersten male denkt man an einen Scherz oder versteckte Kamera, später hat man gelernt, dass das Methode hat. Sind halt immer nur die gleichen “Kollegen“. Von Zeugen mehrfach bestätigt.

    Wenn man das abstellen will, braucht es ganz offensichtlich ein bisschen Kreativität, um den Herren Segelfliegern zu vermitteln, dass sie falsch liegen. Viel Erfolg dabei.

    Bernhard

  • Chris_EDNC schrieb:
    Was fuer ein Affentheater. Nur schon der unhaltbare(!!!) Zustand der 2 Frequenzen.

    • Zwei Frequenzen
    • sich kreuzender rechter Queranflug der Segel- und Endanflug der Motorplatzrunde im Anflug auf die 22
    • 5 (fünf!) Segelflug-Windenstrecken, entsprechend hängt alles voller Segelflieger
    • steiler Endanflug den Teuto runter beim Anflug auf die 22
    • abfallende Piste (15m Höhenunterschied auf 600m Länge)
    • direkt im Motor-Endanflug über der Sandgrube drehen die Segler gerne auf, natürlich mit abgestelltem Funk (auf beiden Frequenzen nicht erreichbar)
    • der Winden-Startleiter hat keine gelben Blinklichter am Motor-Rollhalt, die er aktivieren kann, es zählt nur seine Fahne
  • Also  zwei Frequenzen sind erst mal Mist aber da wir alle neue Funkgeräte haben, gibt es ja auch die Dual Watch Taste. Also ist das Problem schon mal etwas entschärft. 

    Das ein Segelflugzeug in der Luft Vorflug vor einem Motorflugzeug hat ist ja bekannt . Aber der Segler fliegt ja noch nicht und die Verantwortung  hat erst mal der der an der Winde sitzt ob erstartet oder nicht.

    Das würde bei einem Unfall dann genau untersucht. Konnte der Windenfahrer von der Motor -Maschine gewusst haben oder nicht. Ebenso der der die Fahne hebt. 

    Rücksichtslos starten in einer solchen sicherheitsrelevanten Sportart dann mindestens fahrlässig. 

    Dann werden da in der Praxis vom Gericht nur noch die Teilschulden verteilt. 

    Da kann jeder nur verlieren. 

    QDM

  • mbr schrieb:
    Als Motorflieger möchte ich allerdings nicht den gesamten für mich nicht relevanten Ablauf beim Start (Winde ein, Winde ist ein, Seil anziehen etc.) mithören.
    Das kann wegen mir auf einer anderen Frequenz bequatscht werden, aber alles, was mit Start, Flug und Landung zu tun hat, MUSS auf derselben Frequenz stattfinden!


    Chris

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