ColaBear schrieb:
Moin,

Meine Interpretation lautet: Es gibt sie, weil keine Sau - selbst die Leute vom Fach - das europäische Luftrecht mehr durchschaut. Inkonsistenz (von manchen absichtlich als Inkontinenz fehlgelesen), Widersprüchlichkeit und Mangel an Normenklarheit wohin man schaut. Alles vermutlich gut gemeint aber zu vieles schlecht gemacht. Es bräuchte eine Kommission zur Entmistung von Luftverkehrsregeln, so wie es die gelegentlich für kommunale Rechtswerke gibt.

Klopf, klopf, klopf! Zustimm.

Und deshalb bin ich schon lange dazu übergegangen, mich davon nicht verrückt machen zu lassen. Mal im Ernst: 99% des ganzen Krams betrifft uns doch garnicht. Bei Lufträumen, speziell über Europa verteilt, ärgert mich das immer ein wenig.

Andererseits ist das hier genau so ein Beispiel, wo man sich eher umsonst verrückt macht. 1. BFL 53/07 gibt es garnichg mehr. Sie ist aufgehoben und durch 278/07 ersetzt. Es lebe der Amtsschimmel. Dann aber: Die Sprechgruppe erscheint unter der Überschrift ANFLUG, ist also in Verbindung mit einer Landung zu sehen. Noch schlimmer: Ihr denkt hier an Regelverfahren, Alltag. Es gibt natürlich auch Ausnahmeverfahren, genehmigten Kunstflug z.B. oder Verfahren bei Veranstaltungen, Formationen. Insofern würde ich aus der Sammlung von MÖGLICHEN Sprechgruppen nicht unbedingt auf die Legalität für jeden Fall schließen. Auch Dolderers und Steinbäche sind Piloten, sie haben aber auch andere Berechtigungen und Genehmigungen und brauchen dafür natürlich ggf. auch andere Sprechgruppen. Bis hinrhin ist es also wieder stimmig.

Die Geschichten über Platzschließung oder Taillights höre ich auch immer wieder gerne, aber das war′s dann auch. Diese Geschichten sind so schön offensichtlich ungerecht, dass in meinem Kopf immer große Fragezeichen entstehen. Da fehlt die Hälfte. Das sind nie die ganzen Geschichten. Deshalb würde ich sie nie zu einem Gesamt-Bedrohungsszenario zählen. Ich hatte schon mal angeregt, eine Umfrage zu den effektiv gezahlten Bußgeldern zu machen. Bei den über Tausend Leuten hier müßte doch was zusammen kommen, oder? Wird es aber nicht, weil ganz viele dieser Geschichten eben nur Geschichten sind. Ich fliege wirklich schon ein paar Jahre und immer so um die 100-130 Stunden p.a., PPL, SPL, Inland, Ausland, VFR, nichtgewerblich, in ca. 20-25 Ländern. Ich habe noch nichtmal eine klitzekleine Situation hinter mir, die auch nur ansatzweise nach Bußgeld roch. Das wirklich einzige, was für mich "bedrohlich" wirkt, sind Luftraumverletzungen und Notams. Deshalb auch meine etwas kritische Einstellungen zu iPhones, Appstores und GPS.

Wir brauchen noch eine weiteres Thema in Foren: Gelassenheits-Training. Die Welt ist wirklich viel rosiger, als wir sie gerne malen wollen.

Truxxon

Hallo,

so ähnlich wie ihr hier schreibt habe ich mir das natürlich auch schon gedacht ...

Schade ist es allemal, denn gerade UL-Plätze bieten ja tolle Gelegenheiten, die eigenen Fähigkeiten zu trainieren und für den Fall einer unerwarteten Aussenlandung besser vorbereitet zu sein.

Natürlich kann man auch zu Betriebszeiten solche Plätze anfliegen und dann richtig landen, was ja noch besser ist, aber leider ist das immer ziemlich schwierig zu planen, da die Plätze und ihre privaten Betreiber nur sehr individuell erreichbar und verfügbar sind.

In diesem Sinne vielleicht noch eine kleine Erweiterung meiner Frage:
Wie seht ihr das bei einer Platzrunde (wieder bei einem PPR-Platz, bei dem man nicht vorher telefonisch angefragt hat), die zwar die 2000ft Überlandflughöhe, nicht jedoch die 500ft Sicherheitsmindesthöhe unterschreitet ?

Matthias

mhuck schrieb:
In diesem Sinne vielleicht noch eine kleine Erweiterung meiner Frage:
Wie seht ihr das bei einer Platzrunde (wieder bei einem PPR-Platz, bei dem man nicht vorher telefonisch angefragt hat), die zwar die 2000ft Überlandflughöhe, nicht jedoch die 500ft Sicherheitsmindesthöhe unterschreitet ?

Worauf willst Du konkret hinaus?

Michael

Für uns relevant sind eigentlich drei Höhen.
1. 500 Fuss SMH
2. 1000 Fuss im Umkreis von 600m über dem höchsten Hinderniss
2. 2000 Fuss im Überlandflug.

1 und 2 sind in Stein gemeißelt. Frag mal einen Bannerschlepper, was das im Detail bedeutet. Er muss für jeden Schlepp, der halbwegs lesbar sein soll, eine Genehmigung einholen.

3 aber ist mit viel Text versehen. "Überlandflüge nach Sichtflugregeln mit motorgetriebenen
Luftfahrzeugen sind in einer Höhe von mindestens 600 Meter (2.000 Fuß)
über Grund oder Wasser durchzuführen, soweit nicht aus
Sicherheitsgründen nach Absatz 1 Satz 2 und 3 eine größere Höhe
einzuhalten ist. Überlandflüge in einer geringeren Höhe als 600 Meter
(2.000 Fuß) über Grund oder Wasser dürfen unter Beachtung der
Vorschriften der Absätze 1 und 2 angetreten oder durchgeführt werden,
wenn die Einhaltung sonstiger Vorschriften und Festlegungen nach dieser
Verordnung, insbesondere die Einhaltung der Luftraumordnung nach § 10, der Sichtflugregeln nach § 28 oder von Flugverkehrskontrollfreigaben, eine geringere Höhe erfordert."

Das wirst du sicher kennen. Überlandflug, eine flache Bewölkung zieht auf in 1500 Fuß, die Flugsicht stimmt - weiter fliegen. Man fliegt eventuell etwas großräumiger, um sich Notlandemöglichkeiten zu erhalten, aber im Prinzip geht das alles und ist in Ordnung. Man ist dabei nur langsam in Höhe der Platzrunden von Plätzen und Segelfluggeländen, die man eventuell nicht nichtig im Radar hat. Ein nach AIP geschlossener Platz kann natürlich spontan durch Sondergenehmigung doch auf haben oder an dem Platz fliegen Leute mit einer FoF-Regelung. So richtig "safe" würde ich das Streben nach solchen Plätzen nicht nennen. Mich erinnert die Kernfrage etwas an die Nadel im Heuhaufen, die die rettende Ausnahme von allen Regeln sein soll.

Mal anders: 2000 sind schon aus turbulenten Gründen ganz nett und hilfreich. Sie sind auch Gewähr für ausreichende Abstände zu lokalen Platzrunden und den Tarnkappen-Fliegern ohne Motor. Geschlossene oder aufgelassene Plätze sind hervorragende Regionen für andere Aktivitäten, die man aus der Luft nicht notwendigerweise erkennen kann. Es gibt genügend offene Plätze, an denen man das legale Zeug üben kann (Ziellandeübung). Ihr wollt Thrill? Na dann macht das mal aus 2000 über dem Platz mit wirklich abgestelltem Motor. Die geschlossenen oder aufgelassenen Plätze sind einfach heikel schon aus den Gründen, weil sich dort eventuell Aktivitäten abspielen, die dann nicht Notam-pflichtig sind und sich mit GA u.U. nicht vertragen.

Sollte dir ursprüngliche Frage eventuell auf ein drohendes Verfahren abzielen, würde ich mich entspannen und abwarten. Die Messung und gerichtsfeste Dokumentation ist problematisch, was die Lärmgegner an Plätzen jedes Jahr wieder neu erfahren.

Truxxon

Hallo,

nein, jetzt habt ihr mich wirklich falsch verstanden, es geht nicht um ein drohendes Verfahren o.ä.

Mir geht es wirklich nur darum: was kann ich mir als ′Übungsaufgabe′ erlauben, ohne mit dem Gesetz in Konflikt zu geraten.
Wenn ich von ′low approach′ spreche, dann meine ich NICHT, mit 200km/h in Ameisenkniehöhe über den Platz zu brettern, sonder ich meine, einen ganz normalen Anflug in Landekonfiguration auszuführen und dann durchzustarten.

Das würde ich gerne mal an UL-Fluggeländen öfter probieren, die dann, wenn ich dort bin, möglicherweise gerade nicht besetzt sind. Ob dort andere Aktivitäten stattfinden, kann ich leicht auch aus 2000ft erkennen, denn diese Gelände sind oft recht einsam gelegen, ohne eine Siedlung weit und breit.

Und wenn ich jetzt nach den 500ft Sicherheitsmindesthöhe frage, dann meine ich: Kann ich eine Platzrunde fliegen, dann im Endanflug bis auf 500ft runtergehen und dann durchstarten ? Es muß ja gar nicht bis kurz vors Aufsetzen gehen, 500ft im Endanflug reichen mir ja schon, um beurteilen zu können, ob mein Anflug gelungen wäre oder nicht.

Was mich daran so reizt ? Einfach die Tatsache, daß ein kleines, schwierig zu erkennendes UL-Gelände ohne publizierte Platzrunde beim Anflug einfach einen ganz anderen Eindruck vermittelt als eine 800m lange Asphaltbahn, die ich gewohnt bin. Schon das richtige Gefühl für die Zeitpunkte zum Eindrehen in Quer- und Endanflug zu Entwickeln finde ich einfach lehrreich bei so einem kleinen Platz.

Matthias

Übrigens, was mich sehr enttäuscht hat:

Ich wollte gerne mal mit Fluglehrer ein paar Notlandeübungen über freiem Gelände machen.
Der Lehrer hat die Genehmigung, dies mit seinen Schülern in einem bestimmten Gebiet durchzuführen.

Nun geht das aber trotzdem nicht legal, da ich kein Flugschüler mehr bin ! Und für Lizenzinhaber, die sich einen Fluglehrer zu Übungszwecken mit ins Flugzeug nehmen, gilt diese Genehmigung zu Aussenlandeübungen offenbar nicht !

Finde ich frustrierend.

Matthias

Hallo,

Notlandeübung, unterschreitung der Mindestflughöhe, machen wir mit E,K und M
immer wieder bei der Ausbildung. Wir fliegen ständig Flugplätze, Segelfluggelände
oder Sonderlandeplätze an und üben Ziellandung... wo denn sonst.. wo geht das
sicherer als über einem Flugplatz. Lediglich Notlandeübungen auf freiem unbebautem
Gelände müssen wir vorher ansagen. zB. Marburg Info , wir machen Notlandeübung
im nördlichen Luftraum bei XYZ ; das trägt der Flugleiter in eine Kladde ein.( für
den Fall einer Beschwerde ). So ist das mit RP abgesprochen.

Die Anzeige, oder das Busgeldverfahren wegen "tiefen" Überflugs oder Anflug auf
einen Flugplatz / Landefeld welche's ausserhalb der Betriebszeiten, gesperrt oder
nicht besetzt war, möchte ich auch mal gerne sehen.
Selbst Landungen auf diesen "unbemannten" Flugplätzen können nur sehr selten
zur Anzeige gebracht werden. Beim Start (Wiederstart) sieht das schon etwas anders aus.

Es kommt doch meistens auf die Begründung an. Ich muss nicht vorsätzlich an lärmempfindlichen
Wohngebieten Tiefflüge üben. Aber Ziellandeübungen im Leerlauf über einem Flugplatz ohne
Flugleiter-besetzung.... Beim Abflug Wohngebiete meiden und nicht bis FL65 Vollgas, dann passt
das schon.  gruß  Reinhard

ultramax schrieb:

Die Anzeige, oder das Busgeldverfahren wegen "tiefen" Überflugs oder Anflug auf
einen Flugplatz / Landefeld welche's ausserhalb der Betriebszeiten, gesperrt oder
nicht besetzt war, möchte ich auch mal gerne sehen.
Selbst Landungen auf diesen "unbemannten" Flugplätzen können nur sehr selten
zur Anzeige gebracht werden. Beim Start (Wiederstart) sieht das schon etwas anders aus.

Keine Angst, diese Anzeigen und Bußgeldverfahren gibt es. Es hängt allerdings immer von der Dienstbeflissenheit der Behördenmitarbeiter ab.
Wenn hier erfahrene Flieger aus dem Einzugsbereich eines gewissen Luftamtes* mitlesen, werden sie wissen, wen ich damit meine. Diese Person hat schon eine stattliche Anzahl solcher Verfahren auf den Weg und auch zum Abschluss gebracht.
Aber auch bei anderen Luftämtern gab es immer mal wieder Mitarbeiter, die, teils sogar in ihrer Freizeit, den Fliegern nachgestellt haben.

Trotzdem, eine Sicherheitslandung ist immer möglich und dann auch der genehmigungsfreie Wiederstart!
Allenfalls wenn eine Häufung solcher Sicherheitslandungen eines Piloten oder Musters behördlich auffällt, könnte es zu Erklärungsnotständen kommen. Gleiches gilt auch, wenn ausgerechnet immer auf dem Platz "Schlagmichtot" nun schon die xte Sicherheitslandung durch den gleichen Piloten stattgefunden hat...

Michael

*) Um wen es sich hier handelt und wo immer wieder kontrolliert wird nur im persönlichen Gespräch.

Flying Dentist, ich habe eine grobe Ahnung, wo das ist. Die Quote von Anzeigen zu Bußgeld ist aber relativ gering, weil in den Verfahren immer mal wieder der Nachweis bemängelt wird. Bei 2-3 Kandidaten dürften die Flughöhen in sehr kantiger Persönlichkeit verborgen liegen und in einer persönlichen Historie mit dem Anschwärzer. Im Bayerischen Wald gab es schon mal solche Aktionen wegen des Naturschutzgebietes. Wenn du einen Juris Zugang hast, hol dir mal die Verfahren dazu raus. Geschätzte Quote 10:1 Abweisung/Freispruch. Der Punkt ist die QNH-Höhe, der systemimmanente Anzeigefehler und die Detektion in absoluten Werten GND. Wenn das ein Richter kapiert hat oder ein Gutachter erläutert, kommt eine Toleranz von ca. 500-700 Fuss dabei heraus - nur aus den Meß- und Anzeigefehlern. So gewinnt man keine Verfahren. So erwischt man nur die echten Rowdies, 08/15-Sonntags-Pilot bleibt weitgehend davon verschont.

Aber der Tip mit dem RP ist doch gut und gangbar. Einfach mal anrufen und fragen. Vielleicht machen die das und dann ist man ja ein ganzes Stück weiter. Die bestehende Rechtslage ist da viel unmißverständlicher, aber Ausnahmen können ja erteilt werden.

Die Begründung mit den fremden Plätzen und dem Anflug Feeling ist aber nur auf den ersten Blick gut. Gleiches könntest Du auf bekannten, offenen Plätzen machen, aber Spielregeln setzen. z.B. Touchdown nach der Halbbahn-Markierung oder beim Eindrehen ins Final nicht unter 700/800/900 Füssen und dererlei. Das trainiert das gleiche, ist aber legal und Streßfrei.

Und nur mal so als Tipp: Mach das WIRKLICH mal mit Motor-Aus. Bei 800m Bahn ja nicht wirklich ein Problem. Du wirst dabei feststellen, dass du gerade im Ausschweben ein völlig anderes Flugzeug hast. "Das bischen Schub" im Leerlauf ist dramatisch, wenn es nicht mehr da ist. Und dann ist der bekannte Platz besser als der unbekannte.

Truxxon

Hallo Truxxon,

das Üben am eigenen Platz ist natürlich auch gut, mache ich auch schon so wie du beschrieben hast.
Aber es ist meiner Meinung nach eben doch nicht das gleiche wie an einem unbekannten Platz; der Knackpunkt ist meiner Meinung nach die Geländekenntnis. Wenn ich die Platzrunde in und auswendig kenne, kann ich an jeder Stelle eigentlich sofort einschätzen, ob ich zu hoch oder zu tief ankomme. Bei unbekanntem Gelände mit nicht publizierter Platzrunde kann ich das nicht zwangsläufig, und werde mich vielleicht nach dem Eindrehen ins Final wundern, ob es passt oder nicht ...

Das mit Motor aus habe ich schon gemacht (mit Fluglehrer), leider noch nicht mit dem eigenen Flugzeug, deswegen kann ich den Unterschied nicht wirklich beurteilen. Kannst du das noch etwas näher beschreiben ?
Ist der Gleitwinkel ohne Motor im Leerlauf signifikant schlechter, oder erzeugt der langsam drehende Prop mehr Widerstand als Schub ?

Matthias