Selber Steuern für Rundfluggäste

Forum - Luftrecht
  • Ich finde auch diese Frage ( darf ich den Pax mal ans Steuer lassen) schon ziemlich schräg....die gleichen Leute rufen auch erst mal die Polizei an, wenn in der Fussgängerzone jemand am Boden liegt ( darf ich den anfassen...usw.)

    Mehr als die hälfte der täglich fliegenden Ul Crew's fliegen täglich illegal ( weil überladen ) herum...fragt kein Pilot nach...geht doch ..hat immer geklappt ...oder in USA sind die Dinger mit 6ookg zu gelassen ...kommt als Argument für diese Entscheidung...und da wird noch gefragt .."ob ich mal einen Pax knüppeln lassen darf "    tachchen Reinhard

  • Reinhard,

    das nächste Bier geht auf mich, versprochen.

    Gruß, Stefan

  • QDM schrieb:
    IMC Flug  kann mit FI neben dran ja noch gut im Training  funktionieren. Mal durch ein Wölkchen fliegen da oben ist noch nicht der Killer.
    Das ist kein kontrollierter Flug in IMC, da reicht es einfach nichts zu machen und alles wird gut.
    QDM schrieb:
    Problem ist immer wenn der  meist sogar sehr erfahrene Pilot plötzlich ohne FI  mit IMC konfrontiert wurde
    Problem ist, wenn man laenger als nur ein paar Sekunden in IMC unterwegs ist, warum auch immer.
    QDM schrieb:
    Wie soll man das ohne Flugsimulator üben? 
    Ein Simulator hilft hier nicht, ausser zur Vorbereitung, um Flugstunden zu sparen (Instrumentenscan oder Verfahren kann man damit ganz gut ueben). Aber das Flugzeug dann effektiv fliegen und kontrollieren, um Notlagen doch noch zu meistern, kann man nur im Flug erlernen. Leider scheint es hier keinerlei legale Moeglichkeit fuer UL-Piloten zu geben, was ich sehr bedauerlich finde.


    Chris

  • Chris ...

    ""Ein Simulator hilft hier nicht, ausser zur Vorbereitung, um Flugstunden zu sparen (Instrumentenscan oder Verfahren kann man damit ganz gut ueben). Aber das Flugzeug dann effektiv fliegen und kontrollieren, um Notlagen doch noch zu meistern, kann man nur im Flug erlernen. Leider scheint es hier keinerlei legale Moeglichkeit fuer UL-Piloten zu geben, was ich sehr bedauerlich finde.""

    Ein einfacher Simulator kann da wirklich nicht helfen, aber es gibt ja bei RUWE einen der auch die Bewegungen simuliert damit müsste es doch gehen oder? Wir haben mit mehreren einen Termin dort schon fixiert.

    Ich habe auch meinen Fluglehrer gefragt. Es gibt die Möglichkeit mit einem Sichtschild im Flug die Aussenwelt abzuschirmen, so dass nur nach Instrumenten geflogen wird mit, einem Fluglehrer neben sich. Das ist dann eine Simulation in realer Umgebung. Das  habe ich ins Auge gefasst, dagegen gibt es sicher nichts einzuwenden.

    Gerd

  • edhs schrieb:
    Ich habe auch meinen Fluglehrer gefragt. Es gibt die Möglichkeit mit einem Sichtschild im Flug die Aussenwelt abzuschirmen, so dass nur nach Instrumenten geflogen wird mit, einem Fluglehrer neben sich. Das ist dann eine Simulation in realer Umgebung. Das  habe ich ins Auge gefasst, dagegen gibt es sicher nichts einzuwenden.
    Du meinst also sowas hier?

    Für die ganz Schnellen: Einfach auf Minute 1:28 vorspulen.

  • edhs schrieb:
    aber es gibt ja bei RUWE einen der auch die Bewegungen simuliert damit müsste es doch gehen oder?
    Nein, es fehlen z.B. kontinuierliche Drehraten und g-Kraefte...
    edhs schrieb:
    Ich habe auch meinen Fluglehrer gefragt. Es gibt die Möglichkeit mit einem Sichtschild im Flug die Aussenwelt abzuschirmen, so dass nur nach Instrumenten geflogen wird mit, einem Fluglehrer neben sich.
    Das wuerde schon eher gehen. Es darf dann aber z.B. keine Sonne ins Cockpit scheinen (das laesst wieder Rueckschluesse auf den Flugzustand zu) etc., das ist nicht so trivial, wenn man die Realitaet wirklich abbilden will.


    Chris

  • Achtung: Zwischen diesen beiden Beiträgen liegen mehr als 1 Jahr.
  • Schönen guten Morgen zusammen,

    Vielleicht kann folgendes ein wenig zu dem Thema beitragen:

    Schnupperflüge sind kein Passagiertransport und keineAusbildung sondern Verträge eigener Art – Rechtsgrundlagen für Einführungsflüge

    20.01.17 (Genehmigungen, Gutachten, Rechtslage, Haftung; Schadensersatz, Lizensierung, Luftbeförderungsvertrag, Luftrecht Allgemein)

    Das Landgericht Hamburg hat in einemBeschluss die Rechtsgrundlage für Schnupperflüge aufgearbeitet. Der Fall spieltin einem Zeitraum, zudem die Verordnung (EU) 1178/2011 in der Fassung gemäß Verordnung (EU) Nr. 379/2014 vom 07.04.2014 noch nicht galt.

    Mit dieser Verordnung ist nämlich dieZulässigkeit von Schnupperflügen, in der Verordnung Einführungsflüge(Intoductory flights) genannt, rechtlich genehmigt und anerkannt worden.

    Zuvor sind solche Flüge deutschlandweit mitKenntnis der Aufsichtsbehörden angeboten und durchgeführt worden, letztlichaber in einem rechtlichen Graubereich. Streng gesehen war es rechtlichumstritten, ob man jemanden die Steuerung des Flugzeuges zu überlassen durfte,der nicht Pilot ist. Möglich war das natürlich zum Zwecke der Ausbildung. EineAusbildung setzt aber eine Meldung bei der Behörde voraus, einTauglichkeitszeugnis etc.. Also konnte der Schnupperflug keine Ausbildung sein.

    Dieses ist von der Zulässigkeitverwaltungsrechtlich durch die vorgenannte Verordnung glücklicherweisegeregelt, anders ist der Beginn einer Flugausbildung auch gar nicht denkbar,weil kein Interessent wird ohne zumindest einmal es ausgetestet zu haben eine Flugausbildungbeginnen.

    Durch die vorgenannteVerordnung werden die Schnupperflüge bzw. Einführungsflüge auf eine soliderechtliche Grundlage gestellt.

    Etwas völlig anderes ist aber die Frage derzivilrechtlichen Verantwortlichkeit, also der Frage, welche Haftungssystemegelten, wenn etwas schiefgeht. Hier hat der vorbezeichnete Beschluss desLandgerichtes Hamburg weiterhin Gültigkeit.

    In diesem Fall hat nämlich eine zugelasseneFlugschule die Schnupperflüge auf Hubschraubern angeboten unddurchgeführt, allerdings ist nicht ein Fluglehrer sondern ein Privatpilotgeflogen, der nur die PPL Lizenz ohne die FI-Berechtigung, also ohneLehrberechtigung hatte. Der Hubschrauber vom Typ Robinson R 22 ist abgestürzt,beide Insassen sind tödlich verunglückt.

    Im Rechtsstreit mit den Hinterbliebenen desSchnupperfliegers stellte sich jetzt die Frage der Rechtsgrundlagen. Wäre esein Ausbildungsflug gewesen, hätte der Pilot natürlich eine Lehrberechtigunghaben müssen. Diese Frage ist hochkritisch gewesen, weil es seitens derFlugschule eine erhebliche Pflichtverletzung gewesen wäre, wenn sie für einenAusbildungsflug einen Privatpiloten ohne Lehrberechtigung eingesetzt hätte.

    Hier hat das OLG Hamburg ausgeurteilt, dassder Flug keine Ausbildung darstellen würde, weil das Ziel des Fluges nicht dieAusbildung des Piloten gewesen sei sondern ihm ein Gefühl dafür zu geben wie esist, einen Hubschrauber zu steuern.

    In diesem Zusammenhang ist aber daraufhinzuweisen, dass nach Ansicht des Unterzeichners nach heutigem Recht ausschließlichFluglehrer derartige Einführungsflüge durchführen dürfen, wenn die Steuerungden Schnupperflieger überlassen wird.

    Sodann stellte sich die Frage, ob der Flugein Luftbeförderungsvertrag nach §§44 ff. LuftVG sein könnte. Dieseshätte eine Haftung ohne Verschuldensnachweis zur Folge gehabt.

    Hier hat das OLG Hamburg eine eindeutigeEntscheidung getroffen, die auch im Einklang mit der gängigen Rechtsprechung(unter anderem bereits der BGH in einem Urteil aus 2005) steht:

    Ein Einführungsflug ist keinPassagiertransport. Bei einem Passagiertransport kommt es dem Passagier daraufan durch die Luft transportiert zu werden, sei es in Form eines Rundfluges odereines Streckenfluges. Bei dem Einführungsflug oder Schnupperflügen ist diesallenfalls (notwendiger) Nebeneffekt. Eigentlich kommt esdem Schnupperflieger aber darauf an, selbst zu fliegen und selbst zuerspüren, wie es ist, als Pilot tätig zu werden. Dieses ist der Hauptzweck desVertrages, dass damit (notwendigerweise) verbunden ist, dass man im Flugzeugfliegt, ist tatsächlich Nebeneffekt. Auch vom Wortlaut her ergibt sich dieses,denn Schnupperflüge sind eben kein Passagier Transport. Weder ist derSchnupperflieger Passagier (denn er nimmt selbst an der Steuerung desLuftfahrzeugs teil) noch wird er transportiert.

    Ergebnis:

    Das OLG Hamburg hat Schnupperflüge rechtlichals Verträge eigener Art eingeordnet, die weder Ausbildung nochPassagiertransport sind. Es wird also kein Ausbildungsvertrag und keinLuftbeförderungsvertrag geschlossen.

    Mitgeteilt von Rechtsanwalt Stefan Hinners,Fachanwalt für Versicherungsrecht und Luftrechtsspezialist, RechtsanwälteBrüggemann und Hinners, PartmbB Hamburg

    2017010101

    LG

    Tim

  • Danke Tim

    Das deckt sich dann zu 100% mit meinem Rechtsverstaendnis und widerspricht ganz klar dem LBA, welches mir auf mehrfache Nachfrage immer wieder mitteilte, dass Schnupperfluege mit Passagier steuern lassen Ausbildung seien und daher einer Schuelermeldung etc pp beduerfen. Mein Einwand, was denn dann mit den ueberall stattfindenen Schnupperfluegen sei und ob die alle illegal duchgefuehrt werden, gab es nie eine Antwort.

    Hintergrund fuer meine Nachfragen beim LBA war die hier vor einiger Zeit aufgekommene Diskussion, ob man als ULer einen IFR-Schnupperflug durchfuehren kann. Das wurde hier mehrfach bestritten (ohne Schuelermeldung geht nichts und Schuelermeldung ist unmoeglich zu bekommen, weil die Vorraussetzungen fuer einen reinen ULer nicht zu erfuellen sind).

    Mit diesem Urteil schaut es nun eindeutig so aus, dass Schnupperfluege vollkommen legal sind. Ein "normaler" Schnupperflug unterscheidet sich in nichts von einem Schnupperflug in IMC. Also hatte die eine Flugschule Recht, die mir mehrfach versichert hat, dass so ein Flug legal durchfuehrbar sei.

    Also wer als ULer mal etwas Erfahrung in IMC sammeln moechte, kann das mit Verweis auf dieses Urteil bei einer entsp. Schule machen. Ich kann das sehr empfehlen, als PPLer habe ich das vor laengerer Zeit schonmal erlebt.


    Chris

  • Das ist das Problem des LBA - was sich in anderen Länder gänzlich unproblematisch gestaltet ist in Deutschland durch  das Antiquariat der Kursiositäten oft ein Problem.

    Im Zweifel würde ich mich immer auf geltendes Recht berufen als auf die Aussage eines LBA-Mitarbeiters (sorry).

  • Mit dem Urteil ist ja nun Klarheit geschaffen...ist doch gut. Danke für das Update

    Deckt doch genau das ab, was viele von uns eh machen und nun ist klar, dass es sich nicht um eine Ausbildungstätigkeit handelt noch um einen Luftbeförderungsvertrag handelt

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