12 h in 24 Monaten / §§45,45b LuftPersV

Forum - Luftrecht
  • Steffen_E schrieb:
    -ein Fluglehrer der neben einem sitzt und keine Schulung macht, ist auch kein PIC. Dies gilt auch für einen Vereinsüberprüfungsflug, solange der Verein (Halter) den FI nicht zum PIC bestimmt. Bei einer Auffrischungsschulung (in einem FCL-Schein) schon.
    Hast du dafür eine Quelle?
  • philipph schrieb:
    Hast du dafür eine Quelle?

    Die Quelle ist z.B. der Ausschluss, wann der FI überhaupt (automatisch) PIC sein kann. Beispiele:

    - Eine Einweisung auf ein neues Muster gibt es beim UL nicht, es liegt also keine Schulung zum Erlangen einer Lizenz oder eines Ratings vor. Soll der FI auch PIC sein, muss das vorher definiert werden (Flugbuch vorher schreiben, Zeiten nachher eintragen). 

    - FK12 (korrigiert) , der hintere Sitz ist laut Handbuch immer der PIC. Bei einer "Einweisung" mit FI kann der FI nicht PIC sein. Der Flieger ist also auch für die Schulung ungeeignet. 

    Ja, in der Regel wird dem FI erstmal die Rolle des PIC zugesprochen und das ist auch kein Problem. Wenn es aber im Nachgang "rechtlich" wird, wird genau geschaut ob die Rahmenbedingungen erfüllt waren. 
  • Steffen_E schrieb:
    -der Flug mit Fluglehrer aus der LuftPersV sagt nichts über die Rolle des Fluglehrers aus, das ist eine grauzone die durchaus rechtfertigt, dass beide die Zeiten aufschreiben.

    Ja, richtig! Um das zu verstehen beschreibe ich mal die zwei Betrachtungsweisen (für UL-Scheine): 

    - Der Fluglehrer ist kein PIC weil der Pilot eine gültige Lizenz hat und auch "links vorne" sitzt. Es ist kein (akuter/direkter) Grund für eine Schulung gegeben. 

    - Der Fluglehrer ist PIC da eben genau dieser Übungsflug zur Lizenzerhaltung nötig ist. Der Zweck dient also dem Erhalt der Lizenz. 


  • philipph schrieb:
    Hast du dafür eine Quelle?
    Das ist jetzt etwas schwierig eine Quelle dafür zu finden, dass man nur einer Tätigkeit unterliegt, wenn man die Tätigkeit ausübt. :-)

    Ein Fluglehrer der gerade nicht schult ist eben kein Fluglehrer im Sinne des Fluges.
    Als Quelle könnte ich höchstens die Urteile zitieren in denen ein Fluglehrer bei jemandem mitgeflogen ist, der (selbst oder seine Nachfahren) dann nach dem Unfall den Mitflieger mit FI-Eintrag in Regress ziehen wollte.

    und letztendlich: wenn Du mich in Deinem selbstentwickelten extraordinären Kunstflug und Mach 0,7 UL mitnimmst weil ich sowas schon immer mal im Flug ansehen wollte, akzeptierst Du dann, dass ich PIC bin nur weil ich irgendwo in den Tiefen meiner Papiere FI stehen habe während Du doch viel mehr Wissen und Erfahrung mit dem Gerät hast? ;-)

    Dann sag mir noch wo der Schlüssel hängt ;-)

    Und zusätzlich halt: ich sehe einen deutlichen Unterschied bei dem Fluglehrerflug alle zwei Jahre.
    FCL spricht von Auffrischungsschulung, somit ist es eindeutig Schulung und der der FI ist PIC.
    LuftPersV spricht für ULs von "in Begleitung eines Fluglehrers" und damit ist es etwas unklar was wir da vorliegen haben.
    Ist das eine sachkompetente Person mit der Aufforderung zu Kommentierung/Revision oder ist das Schulung mit FI als PIC?

  • ronnski schrieb:
    FK14, der hintere Sitz ist laut Handbuch immer der PIC. Bei einer "Einweisung" mit FI kann der FI nicht PIC sein. Der Flieger ist also auch für die Schulung ungeeignet. 
    Du meinst den linken?
    Das würde ich aus dem lapidaren Satz "der Pilotensitz ist links" nicht ableiten. Auch aus den Segelflugzeugen und Motorflugzeugen ist das eher der "im Alleinflug zu besetzende Sitz"

    Bei der FK12 ist es der im Alleinflug zu besetzende Platz, keine PIC-Aussage.

    Damit würde ich aber keine Schulung auschliessen.

    ronnski schrieb:
    Ja, richtig! Um das zu verstehen beschreibe ich mal die zwei Betrachtungsweisen (für UL-Scheine): 
    genau, das sind die Sichtweisen. Bei Einweisungen und Überprüfungen und UL-Stundenflügen ist bei uns der FI vom Halter als PIC festgelegt, da ist es eindeutig. Aber das ist halt eine Entscheidung des Halters...
  • Steffen_E schrieb:
    Du meinst den linken?

    Das würde ich aus dem lapidaren Satz "der Pilotensitz ist links" nicht ableiten. Auch aus den Segelflugzeugen und Motorflugzeugen ist das eher der "im Alleinflug zu besetzende Sitz"

    Bei der FK12 ist es der im Alleinflug zu besetzende Platz, keine PIC-Aussage.

    Ich meinte die FK12 und dort den hinteren Sitzplatz. Die PIC-Aussage ist im Handbuch (Auszug FK12 Comet S2): 

    7. Flugzeug- und Systembeschreibung
    7.1. Allgemeines
    Die FK 12 ist ein zweisitziges UL Flugzeug mit aerodynamischer Steuerung.
    Sie ist als Doppeldecker mit Spornradfahrwerk gebaut.
    Der Flügel besitzt Flaperons, die über einen Hebel in drei Rasterungen
    fixiert werden können. Das Spornrad ist mit dem Seitenruder gekoppelt.
    Die Maschine ist mit einer Doppelsteuerung ausgestattet, es kann somit von
    vorne und hinten gesteuert werden. Der verantwortliche Pilot sitzt immer
    hinten!
  • Steffen_E schrieb:
    Dazu ein paar Anmerkungen:

    -die NfL gilt explizit für FCL-Lizenzen, was der Ultraleicht-SPL nicht ist (in der NfL ist der SPL die Segelflug Piloten Lizenz)

    Das ist vermutlich nicht mehr so einfach. Für den reinen UL-SPL Inhaber trifft das in der Tat zu. Für den FCL(PLL/LAPL) und gleichzeitig UL_SPL Inhaber macht das eventuell schon einen Unterschied, das er ja mit seinen UL Stunden seine Lizenz aufrechterhalten kann.
  • ronnski schrieb:
    Die PIC-Aussage ist im Handbuch (Auszug FK12 Comet S2): 
    Ah, danke in dem Abschnitt nicht gesehen. Daraus kann man aber eigentlich keinen Schulungsausschluss herleiten.
    eine C172 definiert auch den Sitz des Piloten vorne links, trotzdem sitzt der Lehrer als PIC rechts.
     


    Belchman schrieb:
    Für den FCL(PLL/LAPL) und gleichzeitig UL_SPL Inhaber macht das eventuell schon einen Unterschied, das er ja mit seinen UL Stunden seine Lizenz aufrechterhalten kann.
    Du willst die Regeln der LuftPersV uminterpretieren, nur weil die dort als völlig gültig anerkannten PIC Zeiten gerechtfertigterweise in den LAPL/PPL zählen?

    Ist schon etwas übertrieben, oder?

    Wenn Zeiten in ULs als PIC gelten, dann sind es halt PIC Zeiten.
    Wenn PIC Zeiten im UL in den LAPL/PPL zählen, dann zählen sie, egal ob die Regeln für PIC bei FCL und UL unterschiedlich sind.

    Gegenbeweise gerne genommen.

  • Achtung: Zwischen diesen beiden Beiträgen liegen mehr als 1 Jahr.
  • Hey ihr Lieben,

    will nicht extra ein neues Thema öffnen, aber denke hier kann man mir am besten helfen: ich besitze den SPL(UL) und wurde von einem FI in ein neues Muster eingewiesen. Nun hab ich ein paar Stunden auf dem Muster bereits hinter mir und wollt von einem zweiten FI mal seine Meinung zu meinem Handling wissen - immerhin lernt man nie aus und je mehr Tipps man bekommt, umso besser.

    Ist jetzt dieser Flug mit einem weiteren FI ein sog. "Checkflug" und somit PIC = FI und für mich nur Dual-Zeit?

    Mir geht es gar nicht darum diese paar Minuten Flug nicht als PIC Zeit zu bekommen, habe genügend Stunden pro Jahr. Will einfach die rechtliche Lage wissen und ggf. mit Verweise wo ich etwas nachlesen kann.

    Vielen lieben Dank im Voraus für eure Hilfe.

    Liebe Grüße

  • Ihr solltet euch vorher darüber einigen, ob du von ihm als "Gast" nur mal seine Meinung hören möchtest, oder ob er als FI ein Auge drauf haben soll.

    Daraus ergibt sich dann, ob du PIC bist und er Gast ist, oder er FI und du Dual.

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