Fliegen ohne Flugleiter

Forum - Luftrecht
  • raller schrieb:
    In Dauborn haben wir maximale Freiheit als Mitglied, für Gäste halt PPR und Flugleiter.
    Und genau das ist ein Problem. Wenn die Freiheit nur für eigene platzansässige Piloten gilt, fliegen wir am Ende alle nur frei um unseren lokalen Kirchturm rum. Übrigens könnte man ein Schlüssel für euren WC irgendwo deponieren und Piloten den Ort in der PPR-Genehmigung dazu schreiben oder sagen. Zahlenschloss wäre auch noch eine Idee.
    raller schrieb:
    Wenn es jetzt mehr Optionen gibt, die Verfügbarkeit eines Platzes zu ermöglichen ist das toll, aber wie schon oben geschrieben, nicht alles, was mir als Pilot gefallen würde, gefällt auch dem Platzbetreiber…
    Dazu sage ich nur "German Angst". Come-on... es funktioniert nahezu überall auf der Welt ohne Person vor Ort. Warum sollte das nun ausgerechnet in Deutschland nicht funktionieren?!
    edhs schrieb:
    Flugleiter gerne, wenn viel Verkehr ist, aber selbst dort, am Morgen oder am Abend wenn der Flugverkehr nachlässt sollte kein Flugleiter im Turm sitzen müssen und die Piloten eigenverantwortlich landen können.
    Genau, allerdings würde ich das nur für AFIS-Plätze mit geschultem Turmpersonal (AFIS-Officer) vorsehen. Ansonsten kann gerne mir jemand aus einem C-Büro heraus die aktive Piste und ggf. Wind durchsagen, aber nicht mehr als nur das.
  • FlyingDutchman schrieb:
    Und genau das ist ein Problem. Wenn die Freiheit nur für eigene platzansässige Piloten gilt, fliegen wir am Ende alle nur frei um unseren lokalen Kirchturm rum.
    Dem kann ich nicht ganz zustimmen.

    In 99% der Fälle fliege ich (und die meisten Leute die ich kenne) zu Plätzen an denen jemand vor Ort ist.
    in 99% der Fälle unter der Woche von zuhause aus, ist da aber keiner am Platz und ich (und die meisten Leute die ich kenne) muss jemanden kommen lassen.

    Daher würde das den allergrößten Teil der Flüge deckeln.

    Dazu kommt etwas anderes, wenn man das Beispiel USA sieht. Die Flugplätze die ohne Flugleiter angeflogen werden dürfen, sind municipal airports also von Gemeinden betriebene Flugplätze. Bei uns sind viele Sonderlandeplätze ohne bekanntgegebene Betriebszeiten aber Vereinsflugplätze mit einer ggf. vorliegenden Verkehrssicherungspflicht der Betreiber.

    Daher nimmt sich halt ein Verein heraus, Fliegen ohne Flugleiter auf Mitglieder und eingewiesene Personen zu beschränken.

    Doof nur, wenn das dann von den anwesenden Personen interpretiert wird, dass man nicht landen dürfe, weil sich keiner im Funk meldet, während man doch endlos viele Leute auf dem Platz rumlungern sieht...

    Aber so einfach, wie deutsche Angst und Amerikanische Freiheit ist es auch nicht.

  • edhs schrieb:
    Flugleiter gerne, wenn viel Verkehr is
    Im Gegenteil, gerade dann nicht. Ansonsten volle Zustimmung.

    Chris

  • Steffen_E schrieb:
    Bei uns sind viele Sonderlandeplätze ohne bekanntgegebene Betriebszeiten aber Vereinsflugplätze mit einer ggf. vorliegenden Verkehrssicherungspflicht der Betreiber.
    Sowas kann man hervorragend mit eine PPR Anfrage lösen wie in Italien viele Aviosuperfici oder auch Dänemark ausserhalb der ordentlichen Betriebszeiten. Aber eben bedeutet PPR nicht, dass jemand kommen muss.
    Steffen_E schrieb:
    Aber so einfach, wie deutsche Angst und Amerikanische Freiheit ist es auch nicht.
    Doch, so einfach ist es. Genau durch solche Meinungen wird Deutschland auch in 2123 noch Flugleiter haben. Du musst nun wirklich nicht bis in die Vereinigte Staaten schauen, es reicht schon ein Blick nach Frankreich, Italien, Tschechien, Schweden, Dänemark uzw. Klar gibt es überall auch private Flugplätze, wo PPR Pflicht ist, so wahr auch in den USA. Dennoch muss für deinen Start oder Landung kein Mensch vor Ort sein.

    Und ja, oft scheitert einen PPR in Deutschland bei mir an zwei Varianten: 1. "Oh, leider sind wir grade nicht vor Ort. Kannst du auch erst nächste Woche Samstag kommen?" oder 2. "Wir kommen gern, kostet dann zusätzlich 50€ PPR-Gebühr pro Bewegung, plus Anfahrtkosten für den Flugleiter.".

    Steffen_E schrieb:
    In 99% der Fälle fliege ich (und die meisten Leute die ich kenne) zu Plätzen an denen jemand vor Ort ist.
    Etwas anderes bleibt einem momentan auch nicht übrig. Das würde sich erheblich verändern, sobald auch für Gäste keinen Flugleiterzwang mehr gilt.

  • FlyingDutchman schrieb:
    Doch, so einfach ist es. Genau durch solche Meinungen
    Du hast meine Meinung dazu offensichtlich nicht im mindesten verstanden, aber ist gut.

    Ich reg mich nur nicht so drüber auf, wie manche hier. viel Spass noch…

  • raller schrieb:
    Als Platzverantwortlicher würde ich es nicht wollen, das jeder unangemeldet bei mir landet, denn auch die Rechtsfragen dabei sind nicht wirklich geklärt. Wenn bei der Landung was schiefgeht, weil was auf der Piste lag und es auf einmal um Geld geht, ist die Eigenverantwortung sehr schnell am Ende. Dann wird doch wieder nach einer Mitschuld beim Platzbetreiber gesucht, und ab da wird es blöd.
    Das erinnert mich ein bisschen an das Verantwortlichkeitspingpong in der universitären Verwaltung. Da will niemand für irgendwas verantwortlich sein, hat Angst vor irgendwelchen gefühlten rechtlichen Problemen, und am Ende geht gar nichts mehr (bzw. diejenigen die irgendwas schaffen wollen sind letztlich gezwungen Vorschriften zu brechen, die erlassen wurden damit niemand verantwortlich ist). Oft hilft dann aber ein Blick in die echte Rechtslage um mit vielen Mythen auszuräumen. Daher wäre es auch hier sinnvoll tatsächlich mal festzustellen ob dem wirklich so ist. Ich vermute mal, dass es durchaus möglich sein wird, Landen auf eigene Verantwortung rechtssicher umzusetzen. Ggf. ist sogar das rechtliche Risiko mit Flugleiter höher, weil damit ja zumindest insinuiert wird dass die Piste sicher ist und überprüft wurde, und man bei PPR ohne Flugleiter die Auskunft gegeben hat "das letzte Mal hat jemand vor 5 Tagen die Piste gesehen, Du landest auf eigene Verantwortung", bzw. vermerkt ist dass in den Zeiten 9:00 bis 11:00 und 18:00 bis 20:00 niemand vor Ort ist. 
    raller schrieb:
    Außerdem gibt es dann gerne mal Rückfragen, wer da trotz Hinweis auf den Karten doch mitten über den Ort geblasen ist, was dann dem Platz und nicht dem Eigenverantwortlichen angelastet wird.
    Und was ist das Problem? Mit PPR weißt Du ja, wer da gelandet ist. Zumal es vermutlich weniger kritisch ist wenn man unter der Woche drüber fliegt als am Sonntag.
    raller schrieb:
    maximale Freiheit als Mitglied, für Gäste halt PPR und Flugleiter
    "Nur für Mitglieder" ich will Dich nicht persönlich angreifen, nur die allgemeine Denkweise die dahinter steht ist halt oft die Gleiche. Das geht mal um die Dahergezogenen, dann geht es um die neuen Kollegen etc. etc. Ist halt eine Mentalitätsfrage und typisch deutsch. "My home is your home" (genau genommen "My gym is your gym") ist ein Spruch, den ich am anderen Ende des großen Teichs gehört hab. Bzw. als ich meinte dass ich seit 2 Jahren in Kleinstadt XYZ dort wohne "Then you′re Canadian!".
    raller schrieb:
    nicht alles, was mir als Pilot gefallen würde, gefällt auch dem Platzbetreiber…
    Mehr Landungen, mehr Landegebühren. Ggf. noch eine kleine PPR Gebühr. Kleinvieh macht auch Mist.

    Die Sicherheit kann man übrigens auch durch eine gute Webcam, online-Wetterstation und bei einem Grasplatz Bodenfeuchtigkeitssensor erhöhen.

  • Moin,

    ich verstehe alle Argumente pro und contra, und ich verstehe auch den Wunsch, es etwas einfacher zu machen. Aber: es ist wie so vieles im Leben nicht ganz so trivial, wie es scheint. Begeben wir uns kurz ins Mutterland der GA, die USA. Dort sterben seit Jahren immer mehr kleine Plätze, zum Teil, weil der Besitzer des Landes Bauland draus macht, die Anwohner klagen oder auch, weil der Aufwand, eine Dienstleistung für in diesem Fall Piloten aufrechtzuerhalten sich nicht mehr rechnet. Auf immerhin fünf von mir noch angeflogenen Airstrips geht nix mehr, weil die Betreiber zu viel Aufwand hatten. Bei Zweien wurde geklagt, weil es zu Unfällen kam, bei den Anderen findet sich kein Mensch, der sich so mit der Fliegerei verbunden fühlt, um den Aufwand zu betreiben. Es macht das Leben als Platzbetreiber nicht einfacher, wenn man nicht vor Ort sein muss.

    Sensoren für Bahnfeuchte und Webcams sind doch auch nur Alibiträger dafür, das eben bestimmte Dinge erledigt sein müssen, damit ein Betrieb erfolgen kann.

    Für unseren Platz ist es nach PPR-Anfrage egal, ob da jetzt einer hinfährt und den Zustand des Platzes untersucht und ggfs. korrigiert, wie in der durch die Behörden geforderte Betriebsverordnung festgelegt, oder ob er dann noch dabei ein Funkgerät anschaltet und freundlich Hallo sagt, wenn der Gast kommt. Ich für meinen Teil besorge auch gerne auf dem Weg zum Platz nen Käsebrötchen oder ne Zimtschnecke, schliesse das Klo auf, mach den Kamin oder Grill an oder bringe zwei Kanister Sprit mit. Weil es mir eben um die Gemeinschaft des Hobbys und nicht um das autistische Landen auf von unbekannten Personen vorbereiteten Wiesen geht. Nur am Rande: wir nehmen keine Landegebühren und auch keine Anfahrtsgebühren, sind dann aber eben auch nicht immer verfügbar.

    Und genau diese vielen kleinen individuellen Komponenten des Platzbetreibers werden bei der Forderung nach FoF gerne ignoriert.

    Gruß Raller

  • raller schrieb:
    Begeben wir uns kurz ins Mutterland der GA, die USA. Dort sterben seit Jahren immer mehr kleine Plätze, zum Teil, weil [...] der Aufwand, eine Dienstleistung für in diesem Fall Piloten aufrechtzuerhalten sich nicht mehr rechnet.
    Und du meinst, mit einem ständig da rumsitzenden und zu bezahlenden FL bzw. nach PPR-Anfrage für den Piloten kostenpflichtig anreisenden FL würde das besser? Das glatte Gegenteil wäre der Fall. Wäre doch mal ′nen Versuch wert: FL-Pflicht wie in D in den USA einführen und gucken, ob die Plätze plötzlich wieder aufblühen... LOL

    Chris

  • Chris_EDNC schrieb:
    Und du meinst, mit einem ständig da rumsitzenden und zu bezahlenden FL bzw. nach PPR-Anfrage für den Piloten kostenpflichtig anreisenden FL würde das besser
    Schon faszinierend, wie Du Worte rauspickst und uminterpretierst.
  • Moin Chris,

    andersherum passt das eher. Einen Platz für alle Eventualitäten vorbereitet zu halten ist ein nicht unerheblicher Aufwand. Warum sollte also unter der Woche der Platz für Gäste Maulwurfshügelbefreit sein, wenn er eh nur am Wochenende von den Betreibern genutzt wird? Das erhöht den Aufwand für den Betreiber. Und wenn du keine Erlaubnis bekommst, PPR ohne FL zu landen, nützt dir FoF genau gar nichts. Am Ende entscheiden die Betreiber, ob sie dich am Platz haben wollen und ob sie dir zutrauen, abzuschätzen, ob du da landen kannst oder nicht. Selbst wenn du für deinen Landeunfall alle Schuld auf dich nimmst hat der Platz im dümmsten Fall nen blöden Artikel in der Lokalpresse oder nen Wochenende ohne Flugbetrieb. Muss nicht, kann aber. Und das ist natürlich etwas, was der Betreiber des Platzes auch abwägt. Das platzfremde Piloten deinen Platz mitnutzen bringt dir als Betreiber genau gar nichts, ausser du nimmst richtig Geld dafür, um dich dann als Wucherer ( gab hier auch schon eine Diskussion drüber ) beschimpfen zu lassen. Aus Pilotensicht toll, als Betreiber eher mau.

    Das Sterben der Plätze und des Flugsports auch in Europa liegt nicht an den Regeln, sondern an der Bereitschaft, sich einzubringen. Das ist ein Huhn-Ei-Problem, klar, aber FoF ist meiner Meinung nicht zwingend die Lösung. 

    So lange PPR für FoF benötigt wird, ist der Effekt gering. Und FoF ohne entsprechend vorbereitete Plätze funktioniert auch nicht aus der Sicht des Betreibers. 

    Wir haben bei uns vielleicht 10 Anfragen im Jahr von Besuchern, von denen dann wetterbedingt auch nicht alle kommen. Wie groß ist das Potenzial an Anflügen bei FoF ohne PPR? 100 Gäste? Wo ist der Gewinn für unseren Platz, wenn jemand auf der Durchreise kurz runtersticht, unsere schon spannende Platzrunde probiert, landet, zurückrollt und weiterfliegt, weil es nix zu tun oder machen gibt? Ziemlich genau auch nix, ausser eben eine Flugbewegung mehr.

    Aus Pilotensicht toll…

    Gruß Raller

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