Fliegen ohne Flugleiter

Forum - Luftrecht
  • Postbote schrieb:

    aber der Holländer hat meinen Text auch nicht richtig verstanden:

    Wenn keiner erreichbar ist, ist das eine ganz tolle Hilfe und man weiß quasi schon vorher, daß die Tanke irgendwann kaputt ist und veröffentlicht das per Notam, um das zu verstehen muß man anscheinend Tulpen züchten oder Wahrsager sein.

    Nö, hab das schon verstanden. Anscheinend kann der Deutsche einfach nicht ohne Flugleiter leben und wird sich noch bis in die Ewigkeit Argumente einfallen lassen, wieso er eins braucht. ;-)

    Ich sage ja auch nichts gegen professionelle AFIS-Plätzen und Servicepersonal am Boden, insbesondere an stark frequentierten Flugplätzen. Das gibt es in andere Länder nämlich auch. Aber ein Flugleiter an beliebigen Provinz- oder Grasplätzen braucht es nun wirklich nicht. La Grande Nation zeigt eindrücklich, dass es hervorragend ohne funktioniert.

  • GonzoFlieger schrieb:
    Bei wem wenn keiner am Funk ist?
    Wetterbericht, vorab telefonisch, NOTAM, ... . In den meisten Fällen wird ohnehin PPR gelten, da kannst Du auch gleich anfragen wie die Piste so ist, ob mit Maulwürfen zu rechnen ist oder ob die Piste schlechte Drainage hat. Und dann musst Du halt eigenständig (!) eine Entscheidung treffen ob Du da landest oder nicht. Zwingt Dich niemand. Kannst halt auch am Wochenende bei Sonnenschein kommen wenn ein Flugleiter da ist, oder zum großen Verkehrslandeplatz fliegen.
    GonzoFlieger schrieb:
    Im Übrigen geht es nicht um Statistik und Wahrscheinlichkeit sondern um die Folgen wenn was passiert.
    Doch, genau darum geht es. Alles andere sind Emotionen. Wenn Du Risiken nach Emotion bewertest solltest Du Dir überlegen ob ein Sport den Du selber mit tödlicher Gefahr beschreibst das Richtige für Dich ist. Dann dann betrachtest Du Gefahrensituationen nicht rational. 
    GonzoFlieger schrieb:
    Viele Freizeitaktivitäten bergen Gefahren aber in der Regel keine tödlichen.
    Fahrradfahren, Motorradfahren, Bergsteigen, Skifahren, ... Heimwerken (!). Wenn ich beim Skifahren von einer Lawine verschüttet werde oder an einer ausgesetzten Stelle am Berg abrutsche oder mit 80 Sachen über die Leitplanke gehe, dann ist das zu 50% tödlich.
    GonzoFlieger schrieb:
    In der Fliegerei hast du bei einem Unfall Glück wenn du überlebst, bei den Freizeitaktivitäten ist es umgekehrt.
    Wenn dem so ist, dann ist eine Rettungsmöglichkeit ja was "nice-to-have", aber keine Grundlage für die Risikoabschätzung. Du entscheidest ja nicht zu fliegen oder halt nicht zu fliegen daran, ob jetzt das Todesrisiko einer Landung 0,001% oder 0,0015% ist. Die Entscheidung derart emotional zu treffen ist tatsächlich gefährlich, denn wenn Du Dich "sicher" fühlst weil Du jemanden an der Funke hast, der Dir aber auch nur zu 50% helfen kann, dann entscheidest Du ja nicht nach den wirklich relevanten Kriterien.
    GonzoFlieger schrieb:
    Das sind die Sprüche derjenigen, die glauben dass sie unsterblich sind.
    Nö. Ich kenne die Risiken, betrachte sie rational, das macht mich sicherer. 
    GonzoFlieger schrieb:
    Ich glaube du hattest noch keinen ernsthaften Unfall.
    Diese Argumentationsweisen "liebe" ich. Ich sag Dir mal was. Ich hab ein "neues" schwarzes Trikot auf einem Leitpfosten am Oberalb gesehen, läuft einem kalt den Rücken runter, konnte lesen dass eine Woche zuvor dort Roger Nachbur verunglückt war (eine Woche später wurde ich da von Motorradfahrern in Kapuzenpulli eng geschnitten). Ich war an einer Motorrad-Unfallstelle an der Grimsel vorbei gefahren, wollte am nächsten Tag in den Polizeinachrichten nachlesen ob es den motorisierten Kollegen gut gegangen war und konnte lesen, dass eine Rennradfahrerin die ich noch entgegenkommend gegrüßt hatte 5 Minuten später tödlich verunglückt war. Ein Bekannter war ein einem Gelände was ich gut kenne nicht von einer Bergtour zurück gekommen, ist immer noch vermisst. In einem Rennen hatte mich jemand in der Abfahrt für meinen Geschmack in der Kurve arg schnittig überholt, in der nächsten Kurve war er über die Leitplanke gegangen. Vollbremsung damit ich nicht über sein Rad fliege, Rettung rufen, bangen bis er, ein echtes Wunder, aufgestanden war (keine Chance auf Rennradschuhen den Steilhang runter zu klettern), war alles Zeitlupe. Im Schnitt einmal im Jahr sehe ich wie ein Heli einen Töfffahrer oder Bergsteiger abholt (im Sinne von Heli steht vor mir auf der gesperrten Straße). Ich selber war einmal solo in den Alpen mit einer Schneewechte dumm abgerutscht, hatte mich unschön verletzt und musste entscheiden ob ich noch alleine runter komme oder die REGA rufe (hatte zum Glück Handyempfang). Etc. Etc. Ich will jetzt nicht sagen, dass man das Fliegen so gefährlich wie Rennradfahren in den Alpen oder Bergsteigen machen muss oder dass das meine Sichtweise auf das Fliegen ist. Du musst mir aber nichts von gefährlichen Freizeitbeschäftigungen erzählen. Die Frage ob Du jemanden am Flugplatz an der Funke hast ist ein Luxusproblem. 
    GonzoFlieger schrieb:
    Mancher von uns hat Familie, erzähl die Geschichte mal deiner Frau und den Kindern.
    GonzoFlieger schrieb:
    Mancher von uns hat Familie, erzähl die Geschichte mal deiner Frau und den Kindern.
    Niemand will Dich zu irgendwas zwingen. Niemand sagt Dir Du bist ein Angsthase wenn Du XY nicht machst. Aber ich finde die Sichtweise ziemlich krass, dass man möchte dass einem etwas verboten wird weil man Angst davor hat. Also quasi man geht zur Kapo und bittet sie die Straße zu sperren weil man befürchtet dass dort Glatteis sein könne und man nicht drüber fahren will. Das ist doch bizarr.
    FlyingDutchman schrieb:
    "Momentan ist unsere Graspiste zu nass, ich würde nicht landen." Dann bist du für nichts angeflogen.
    Zumal dann, Stichwort "escalation of committment" viele Leute sagen würden, "jetzt bin ich schon so weit geflogen, wird schon gut gehen".
    FlyingDutchman schrieb:
    Für Solche Fälle gibt es ein ELT und sollte man mit an Bord haben.
    Welcher vor Allem auch hilft, wenn man nicht in Sichtweite vom Turm verunglückt. Und im Zweifelsfall kann man es auch wie die Bergsteiger machen, die ja in der Regel vorher die Tour Freunden oder den nächsten Unterkunft ankündigen.
    GonzoFlieger schrieb:

    aber den Tower, nicht irgend einen privaten Betreiber.

    Und der kann Dir genau was mehr sagen?
    GonzoFlieger schrieb:
    Ein Fremdkörper auf der Landebahn hat eine der größten Flugzeugkatastrophen ausgelöst.
    Auf einem der größten kontrollierten Verkehrsflughäfen nach Startfreigabe. Ein Flugleiter an der Graspiste hätte da auch nicht geholfen. Und im Übrigen passieren die meisten Unfälle durch Pilotenfehler und Wartungsmangel.
    GonzoFlieger schrieb:
    Was war passiert: der ADAC hielt an diesem Tag ein Rennen ab, die waren gerade bei den Vorbereitungen, das konnte man aus der Luft aber noch nicht sehen.
    Stichwort Betriebszeiten vs. PPR außerhalb Betriebszeiten.
    Steffen_E schrieb:
    Ich denke gegen Flugleiter hat niemand was. Sie sind ja auch eine gute Sache.

    Es geht um die Pflicht dazu.

    Aber leider sind in heutigen Debatten differenzierte Sichtweisen unerwünscht. Flugleiter haben auch noch in den Vorteil dass man jemand hat der die Piste kennt und den man vorab anrufen kann wenn man vorhat auf einer unbekannten Piste zu landen. 
  • Also wenn ich das hier so lese, was so alles von Bedenkenträgern aufgebauscht wird, merkt man, das viele noch nie in Ländern geflogen sind wo ein sogenannter "Flugleiter" weder bekannt noch jemals vermisst wurde.
    Es gibt dort Plätze, wo an einem gewöhnlichen Wochentag mehr Verkehr ist als in Egelsbach bei bestem Wetter, ohne ÜBERWACHUNG. Mit landenden Jets, Hubschraubern und schnellen und extrem langsamen anderen Fluggeräten
    Es gibt international genormte und erprobte Verfahren, die natürlich in D-Land (wie vieles andere in der Luftfahrt) einfach ignoriert werden (auch vom Gesetzgeber).
    Man macht ein Midfield crossing, schaut nach dem Windsack und dem Zustand der Zustand der Piste und entscheidet dann in welche Richtung man in den Gegenanflug geht. Natürlich macht man Blindmeldungen. Und andere in der Platzrunde oder am Start werden einen über Ihre Absichten informieren. Da braucht man nicht vorher nach der Windrichtung anzurufen. Man schaut unterwegs nach Anzeichen und hört frühzeitig im Funk mit und dann schaut man nach dem Sack.
    Wenn ich aber höre, das hier oft auf unkontrollierten Plätzen (auch mit Fluglehrern) Roll- u. Starterlaubnis erbeten wird, und einige 10 Minute am Rollhalt warten weil der "Flugleiter" mal kurz auf dem Klo ist, und sie auf eine Startfreigabe warten, und dann noch ösig werden, wenn einem dahinter schon bald der Motor überhitzt und sie freundlich aufgefordert werden, in Eigenverantwortung (die sich ja sowieso haben) eine Entscheidung zu treffen, merkt man das es wohl immer noch massive Ausbildungsdefizite gibt.

  • Oliver_K schrieb:
    in Eigenverantwortung (die sich ja sowieso haben) eine Entscheidung zu treffen, merkt man das es wohl immer noch massive Ausbildungsdefizite gibt.
    Diese Hörigkeit bekommt man in D als Flugschüler vermittelt von Fluglehrern, denen das auch vermittelt wurde usw usw. Gepaart mit allzu redewilligen "Flugleitern", man ist ja schliesslich "wichtig" (statt dass sie einfach nur den Mund halten), ergibt das einen Mikrokosmos, wie ich ihn so nur aus Deutschland kenne. Statt untereinander reden die Piloten mit dem "Flugleiter". Furchtbar und auch potentiell gefährlich.

    Chris

  • Moin,

    das hatten wir ja schon ein paar Mal in der Diskussion. Ausbildung ist das Eine, aber:

    Als Platzverantwortlicher würde ich es nicht wollen, das jeder unangemeldet bei mir landet, denn auch die Rechtsfragen dabei sind nicht wirklich geklärt. Wenn bei der Landung was schiefgeht, weil was auf der Piste lag und es auf einmal um Geld geht, ist die Eigenverantwortung sehr schnell am Ende. Dann wird doch wieder nach einer Mitschuld beim Platzbetreiber gesucht, und ab da wird es blöd. Außerdem gibt es dann gerne mal Rückfragen, wer da trotz Hinweis auf den Karten doch mitten über den Ort geblasen ist, was dann dem Platz und nicht dem Eigenverantwortlichen angelastet wird. Frankreich ist deutlich weniger besiedelt als Deutschland und daher auch entspannter.

    Deswegen halte ich die Regelung FoF für Platzmitglieder für gut, befürworte aber auch PPR für Gäste.

    Gruß Raller 

  • raller schrieb:
    Frankreich ist deutlich weniger besiedelt als Deutschland und daher auch entspannter.
    Die Schweiz ist noch dichter besiedelt, trotzdem gehts einwandfrei ohne...


    Chris

  • Moin,

    Doppelposting. Keine Idee, warum.

    Bitte um Nachsicht.

    Gruss Raller 

  • raller schrieb:
    Als Platzverantwortlicher würde ich es nicht wollen, das jeder unangemeldet bei mir landet
    Moin, ich glaube Du verwechselst da was. Flugleiter und PPR , z.B., für Platzfremde sind unabhängig.
    Wenn man sich vorher anmelden musst, und das ist ja dem Platzbetreiber überlassen, ist das ja bindend.
    Es muss nur dann keiner mehr am Funk sein. Und wenn jemand über den Ort kachelt, dann bekommt er/sie das nächste mal keine Erlaubnis mehr. Und rechtlich scheibt man dann halt in die Platzinfo das die Landung auf eigenes Risiko ist und eine PPR Erlaubnis keine Gewährleistung auf eine einwandfreie Piste ist.
    So machen wir das auf unserem Platz in Südafrika auch. Wir haben Hausrecht und wir übernehmen keine Haftung. Jeder hat sich selber vorab von der Qualität der Piste zu überzeugen.
  • Hi Oliver,

    ich wollte eigentlich auf die Schnelle die etwas einseitige Diskussion vom Blick des Piloten auf die Sicht des Platzbetreibers lenken. Es gibt Plätze mit Flugleiter ohne PPR oder halt mit. Ebenfalls könnte es halt ohne Flugleiter mit PPR oder ohne geben. In Dauborn haben wir maximale Freiheit als Mitglied, für Gäste halt PPR und Flugleiter. Das ist per Se eher ein Vorteil für Gäste, da du bei uns im Tal nicht mal aufs Klo kannst ohne Vereinsmitglied vor Ort ;-)

    Mir war die Diskussion ( mal wieder ) zu sehr auf die angebliche Hörigkeit des durchschnittlichen deutschen Privatpiloten ausgerichtet, was aus meiner begrenzten Erfahrung heraus auch nur ein Mythos aus vergangenen Tagen ist. Es mag früher Platzkönige am Funk gegeben haben, aber an überdurchschnittlich vielen Plätzen, an denen ich mit UL war, waren jüngere, hilfsbereite Menschen als FL tätig, die mitnichten eine Last für den freiheitsliebenden selbstverantwortlichen Piloten darstellten.

    Wenn es jetzt mehr Optionen gibt, die Verfügbarkeit eines Platzes zu ermöglichen ist das toll, aber wie schon oben geschrieben, nicht alles, was mir als Pilot gefallen würde, gefällt auch dem Platzbetreiber…

    Gruss Raller 

  • raller schrieb:
    Wenn es jetzt mehr Optionen gibt, die Verfügbarkeit eines Platzes zu ermöglichen ist das toll, aber wie schon oben geschrieben, nicht alles, was mir als Pilot gefallen würde, gefällt auch dem Platzbetreiber…
    Moin,

    klar, dass man alle Sichtweisen einbeziehen muss wenn es gute Lösungen geben soll. Aber das Hauptziel sollte doch wohl sein, die unselige Flugleiterpflicht endlich zu verbannen, Kosten für die Betreiber zu sparen und die gefühlte aber falsche "Sicherheit" endlich zugunsten der Realität zu verändern.

    Flugleiter gerne, wenn viel Verkehr ist, aber selbst dort, am Morgen oder am Abend wenn der Flugverkehr nachlässt sollte kein Flugleiter im Turm sitzen müssen und die Piloten eigenverantwortlich landen können.

    Es geht doch in erster Linie darum fliegen zu erleichtern, Kosten zu senken und die Plätze besser zu nutzen wie uns das Ausland erfolgreich vormacht. Dass einige Piloten da etwas Schulung bedürfen, sollte kein Hindernis sein sondern angegangen werden. Es ist doch nicht so schwer. Rechtlich bedarf es vielleicht einiger weniger Änderungen für die Betreiber. Ok so what?

    Gerd

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