Wo beginnt der Luftraum E?

Kunstflieger schrieb:
Als ich eingangs die Frage stellte, ob nicht evtl. die Max. Elev. Figure die Bezugshöhe darstellt, war irgendwie auch der Wunsch der Vater des Gedanken

Ja, genau...ist aber glaube ich klar geworden, oder? Also tatsächlich über Grund...gibt kostenlose Tools wir Airmate, die dir da helfen das Höhenprofil zu erfassen. Dann kennst du die Wolkenuntergrenze und Sicht aus dem Wetterbericht. SERA gibt dir dann noch 500ft bzw 1000ft auf dem Hindernis. Alles über 100m ist erlaubnispflichtig und steht in der Karte, also knapp 400ft auf die MEF und du bist eigentlich klar...

Kunstflieger schrieb:
Ich bin nämlich auch Modellflieger und Modelle dürfen (angeblich) nicht in den Luftraum E einfliegen.

Ah, siehst. hab mir doch gedacht da ist noch ein anderer Grund zur Frage :-)

In der Tat braucht es in allen außer G eine Aufstiegsgenehmigung, in der Regeln sind das zugelassene Modellfluggelände, die dann (weil eben nicht mehr G) in der Zulassung maximale Höhen definiert haben. (Waren zu meiner aktiven Zeit beim damaligen Verein 150m)

Außerhalb zugelassener Modellflugplätze (auch in G) 100m, es sei den es liegt der Kompetenznachweis vor und dann kann es bis zu 760m hochgehen (sofern Modell noch in ausreichender Sicht um sicher steuern zu können)

Kunstflieger schrieb:
Da wäre es schon sehr hilfreich gewesen, wenn man die 1000 Fuß ab der Spitze eines Sendemastes oder eines Hügels gemessen hätte, plus Zuschlag, aufgerundet auf volle 100 Fuß.

...und das eben nicht, der Luftraum beginnt gemessen ab Grund,...wenn da ein Mast steht ist das relevant für SERA beim überfliegen (bzw Abstand, was beim Modell wohl eher relevant ist)

francop schrieb:
Theoretisch gibt es tatsächlich noch Gerät ohne Transponder.....

Nicht nur theoretisch…

Somit wäre der Sachverhalt geklärt. Auf der Rückseite der ICAO-Karte ist ja die Luftraumstruktur grafisch dargestellt. Das ist mir leider erst gerade eben eingefallen. Da sieht man auch, daß die Untergrenze von E dem Gelände entsprechend verläuft, so wie ihr das ja auch geschrieben habt. Also nichts mit MEF als Bezugshöhe. Schade, eigentlich...

Übrigens: Wenn ich geschrieben habe, daß Modellflugzeuge "angeblich" nicht in E einfliegen dürfen, dann deshalb, weil in einer Modellflug-Fachzeitschrift vor längerer Zeit Folgendes zu lesen war (sinngemäß): "Der Luftraum E ist ein kontrollierter Luftraum. Für den Einflug braucht man eine Freigabe, die ein Modellflieger normalerweise nicht hat." Diese Formulierung hat mich stutzig gemacht.

Kunstflieger zitierte eine Zeitschrift:
"Der Luftraum E ist ein kontrollierter Luftraum. Für den Einflug braucht man eine Freigabe, [...]"

Damit diese Quatschformulierung nicht noch einer glaubt: "E" ist zwar ein kontrollierter Luftraum, aber kein Sichtflieger braucht zum Einflug (oder zur sonstigen Benutzung) eine Freigabe!

"Kontrollierter Luftraum" bedeutet, dass der Fluglotse einem kontrollierten Flug (also einem Flug nach Instrumentenflugregeln) in diesem Luftraum Freigaben erteilen darf! In "G" darf er es (bis auf spezielle Fälle) nämlich nicht, deshalb findet dort im allgemeinen kein IFR-Verkehr statt.

Der VFR-Flieger beachtet nur seine Wetter-Minima und fliegt fröhlich hinein.

Die Gleichsetzung von "kontrolliert" und "freigabepflichtig" ist eine alte Sprachschlamperei, die Verwirrung in den Köpfen unzähliger Anfänger gestiftet hat.

ca-max schrieb:
Damit diese Quatschformulierung nicht noch einer glaubt: "E" ist zwar ein kontrollierter Luftraum, aber kein Sichtflieger braucht zum Einflug (oder zur sonstigen Benutzung) eine Freigabe!

Das ist richtig für unser man tragendes Hobby, geht aber ja um Modellflug. Die dürfen in der Tat nicht ohne weiteres in E. (praktisch lösen die das meistens, dass die auf zugelassenen Modellflugplätzen starten, aber Wildfliegerei geht so nicht)

Dies hier ist kein Forum für Modellflieger, wie es @ca-max schrieb ist es absolut richtig. Was @Kunstflieger aufzeigen versucht ist für dieses Forum immer ein gutes Beispiel wie man Neulingen falsches Wissen vermittelt, das sich schnell verfestigt. Aus dem Thread und der Eingangsfrage geht nicht hervor, das es sich um Modelflug handelt.

Fragen zu Modell- und Drohnenflug sollten in entsprechenden Foren gestellt werden, denn dort gehören sie hin.

Belchman schrieb:
Fragen zu Modell- und Drohnenflug sollten in entsprechenden Foren gestellt werden

hmmm.... Modellflieger nutzen also andere Lufträume wie UL Flieger. Ist genauso wie mit der Physik, ist bei PPL eine andere wie bei UL.

Die Frage war ja wo beginnt Luftraum E und nicht:

Wo beginnt Luftraum E für eine Frau, Mitte 30, mit Herkunft aus Australien, PPL in China gemacht und den UL in Brasilien, Modell Flieger in Frankreich gekauft und möchte in D damit fliegen und nicht in Cochstedt (https://www.dfs.de/dfs_homepage/de/Services/Customer%20Relations/Kundenbereich%20IFR/29.07.2021%20-%20Einrichtung%20ATZ%20in%20Magdeburg%20Cochstedt/AIC%2003%20Magdeburg_Cochstedt.pdf) starten

ca-max schrieb:
Die Gleichsetzung von "kontrolliert" und "freigabepflichtig" ist eine alte Sprachschlamperei, die Verwirrung in den Köpfen unzähliger Anfänger gestiftet hat.

Ich würde das nicht als Sprachschlamperei bezeichnen mögen, in meinen Augen ist das eher eine übersimplifizierende und naiv-dumme Aussage in Unkenntnis der komplexen Sachverhalte in Lufträumen.

Wenn Minimal(aus)gebildete, (nicht)Besserwissende und Autofahrer versuchen sich über Luftverkehr auszutauschen, dann kommen halt solche Murksgeschichten zusammen. Alleine schon aufzulisten was alles in E(cho) an Bestimmungen zu denen in G(olf) hinzukommen überfordert den Fußgänger.

Unter den nurVFR-Fliegern und, leider muss man selbstkritisch zugeben, verstärkt unter nurUL-Lizenzhaltern, hat sich allerdings eine gewisse Schlampigkeit in der Interpretation und Ignoranz bestimmter Flugregeln entwickelt - auch hier aber wieder grundlegend verursacht durch im Durchschnitt geringere Ausbildungsstände.

Belchman schrieb:
Dies hier ist kein Forum für Modellflieger, wie es @ca-max schrieb ist es absolut richtig.

ah, die Forumpolizei ist da. Prima.

was francop sagt, ist aber auch richtig, Modellflieger benötigen eine Freigabe. Isso!

Und die Fragen darf man auch in artnahen Foren diskutieren, da sie sich überschneiden.

HansOtto schrieb:

Belchman schrieb:
Fragen zu Modell- und Drohnenflug sollten in entsprechenden Foren gestellt werden

hmmm.... Modellflieger nutzen also andere Lufträume wie UL Flieger. Ist genauso wie mit der Physik, ist bei PPL eine andere wie bei UL.

Die Frage war ja wo beginnt Luftraum E und nicht:

Bitte alles lesen der Threadersteller korrigierte diese später auf Modellflug. Guckst du folgendes:

francop schrieb:
Kunstflieger schrieb:
Ich bin nämlich auch Modellflieger und Modelle dürfen (angeblich) nicht in den Luftraum E einfliegen.

francop schrieb:

ca-max schrieb:
Damit diese Quatschformulierung nicht noch einer glaubt: "E" ist zwar ein kontrollierter Luftraum, aber kein Sichtflieger braucht zum Einflug (oder zur sonstigen Benutzung) eine Freigabe!

Das ist richtig für unser man tragendes Hobby, geht aber ja um Modellflug.

Ich hoffe nun schließt sich für dich der Kreis.

MikeMarkus schrieb:
Unter den nurVFR-Fliegern und, leider muss man selbstkritisch zugeben, verstärkt unter nurUL-Lizenzhaltern, hat sich allerdings eine gewisse Schlampigkeit in der Interpretation und Ignoranz bestimmter Flugregeln entwickelt - auch hier aber wieder grundlegend verursacht durch im Durchschnitt geringere Ausbildungsstände.

Ist es tatsächlich so? Wenn man dieses Forum betrachtet kommt man auf jeden Fall zu diesem Schluss, Weiterbildung und selber mal Gesetzestexte finden und lesen ist vielen fremd. Aber vieles ist heute denke ich auch der Ausbildungs- und Prüfungsphilosphie geschuldet. Die Theorie kann man bestehen indem man Fragen stumpf durch auswendig lernen übt ohne tatsächliches Verständnis für die Thematik zu erlernen. Und schon wären wir beim Themen BZF für UL und warum ist die Theorie nicht auch im Umfang analog dem LAPL/PPL. Ist Selbststudium und 10 Stunden Präsenzunterricht die irgendetwas beinhalten können wirklich zielführend? Sollte der zweijährliche Checkride auch mit einem Theorietest verbunden werden? 

Kunstflieger schrieb:
Modellflug-Fachzeitschrift vor längerer Zeit Folgendes zu lesen war (sinngemäß): "Der Luftraum E ist ein kontrollierter Luftraum. Für den Einflug braucht man eine Freigabe, die ein Modellflieger normalerweise nicht hat." Diese Formulierung hat mich stutzig gemacht.

Siehe meinen Text vorher "selber finden und lesen" = Freigabe für den Luftraum E kann/muss sich der Modellflieger bei der zuständigen Verkehrskontrolle holen. Was nicht unmöglich ist denn das Telefon haben schon die Herren Bell und Reis vor dem Modellflug erfunden :)