@waldopepper:

Schön für Dich, dass Du in der Schweiz fliegst.
Unser südliches Nachbarland ist in der Bürokratie stets sehr pragmatisch und effizient. BU und NBU Pflicht und gut.  Unfall ist Unfall.

Bei uns in D ist das alles nicht so straight-forward geregelt.  Und das gilt auch für Unfall.  Ein beliebig mühsames Thema, denke man nur an die BG und den Wegeunfall...

...naja es bleibt ein "Geschmäckle" hängen, wenn ein Flugschüler am Ende unversichert dasteht nur weil dieser zum falschen Zeitpunkt am falschen Ort mit dem falschen Fluglehrer oder Fluglehrer-Assistent unterwegs war. 

@Tim17
... ähm, ich fliege hauptsächlich in Deutschland, der Versicherungsschutz ist halt weltweit gültig. Generell zu der Situation in Deutschland, ich dachte ohne einer ausreichender Versicherung bekommt eine Flugschule keine " Betriebseralubnis"

... ähm, ich fliege hauptsächlich in Deutschland, der Versicherungsschutz ist halt weltweit gültig. Generell zu der Situation in Deutschland, ich dachte ohne einer ausreichender Versicherung bekommt eine Flugschule keine " Betriebseralubnis"

@waldopepper: Nein nur die kombinierte CSL Haftpflicht + Sitzplatz-Unfall Versicherung sind für Schulungsflugzeuge Pflicht. Wie oben erwähnt greift eine CSL bei Schulungsflügen i.d.R. nicht, da Schüler nicht als Passagiere gelten. Somit bliebe nur die Unfallversicherung meist mit süßen 20.000 EUR Deckungssumme.

Ich bin kein Jurist aber da wir uns alle in der Fliegerei in einem Bereich mit Gefährdungshaftung bewegen, muß ein FI zivilrechtlich bei einem Unfall immer (mit)zahlen, völlig egal wie strafrechtlich eine Beweislast gedreht ist. 

De facto fliegen viele Flugschüler also ohne eine reale Chance im Falle eines Unfalles zu Ihrem Geld für Behandlung, Reha, Verdienstausfall oder Pflege zu kommen. Und wenn dann der Redliche von genau diesen unversicherten "Fluglehrerkollegen" noch milde belächelt wird, kommt einem vielleicht verständlicherweise die Galle hoch.

Kommentiert mich bitte, wenn ich bei dieser Annahme daneben liegen sollte.

De facto fliegen viele Flugschüler also ohne eine reale Chance im Falle eines Unfalles zu Ihrem Geld für Behandlung, Reha, Verdienstausfall oder Pflege zu kommen.

Ich kenne in der Tat einen völlig mittellosen FI. Wenn der nicht versichert ist - FI-Haftpflicht und Sitzplatzunfall - greifen aller Schadenersatzansprüche tatsächlich ins Leere!
Aber ein Flugschüler muss ja sowieso diese DAeC-Enthaftungserklärung unterzeichnen, bevor die praktische Ausbildung beginnt.
Inweiweit diese dann letztlich gerichtlichen Bestand hat, ist dann wieder eine andere Frage. Grundsätzlich kann eine Haftung bei grober Fahrlässigkeit oder gar Vorsatz nicht ausgeschlossen werden!!!

diesen unversicherten "Fluglehrerkollegen"

Der potientielle Flugschüler sollte sich alle in Betracht kommenden Versicherungspolicen anschauen bzw. zeigen lassen. Die CSL- und die Sitzplatzpolice findet er in den mitzuführenden Bordpapieren und der FI seiner Wahl wird ihm seine bestehende FI-Haftpflicht auf Nachfrage sicher gerne offen legen.

Michael

Der potientielle Flugschüler sollte sich alle in Betracht kommenden Versicherungspolicen anschauen bzw. zeigen lassen. Die CSL- und die Sitzplatzpolice findet er in den mitzuführenden Bordpapieren und der FI seiner Wahl wird ihm seine bestehende FI-Haftpflicht auf Nachfrage sicher gerne offen legen.

... also ich kenne weder Flugschüler noch Piloten (bei Checkflügen oder Einweisungen werden diese ebenfalls zu Flugschülern), die sowas jemals hinterfragt haben. Ich sehe es sogar wettbewerbsrechtlich als unlauteren Vorteil an, den die unversicherten "Kollegen" gegenüber den Versicherten haben. Denn die 300 EUR für eine Jahresprämie müssen von den Redlichen erst "eingeflogen" werden. 

Wohlgemerkt alles zu Lasten und auf den Rücken von Flugschülern, die es nicht besser wissen können.

Ich würde gerne wissen, wie das in Vereinen aussieht, wo ein FI meist sogar ehrenamtlich arbeitet. Wahrscheinlich ähnlich wie in gewerblichen Flugschulen, wo auch eine Haftung ausgeschlossen ist und alles auf den PIC abgewälzt wird.

... also ich kenne weder Flugschüler noch Piloten (bei Checkflügen oder Einweisungen werden diese ebenfalls zu Flugschülern), die sowas jemals hinterfragt haben.

Tja, wer kalkuliert denn schon die Scheidung, wenn er sich gerade verliebt hat...

Aber Du hast recht, es ist schon erschreckend, wie wenige sich dafür interessieren, Hauptsache in die Luft.

Michael

Hmmm, sehe ich alles etwas anders...

Ausgenommen von reinen Schulungsflügen und sofern nicht anders festgelegt, ist ja generell der linke Sitz der des verantwortlichen Luftfahrzeugführers. Wenn es hingegen der rechte Sitz sein oder werden soll, muss dies vorher (!) vom Halter des Luftfahrzeugs so bestimmt bzw. festgelegt werden.

bei Checkflügen oder Einweisungen werden diese ebenfalls zu Flugschülern

Flugschüler kann meiner Ansicht nach nur sein, wer als solcher per Ausbildungsmeldung bei einem der Verbände gemeldet bzw. erfasst ist. Meiner Meinung nach können Lizenzinhaber deshalb weder bei Checkflügen noch bei Einweisungen zu Flugschülern werden. Übungs- und Einweisungsflüge setzen ja gewissermaßen das Vorhandensein einer Lizenz voraus.

Weiter handelt es sich bei einem Übungsflug um einen Flug, dessen (fliegerischer) Inhalt gesetzlich nicht vorgeschrieben ist. Daher kann ein FI den Übungsflug meiner Meinung nach auch nur Begleiten und muss so gesehen keine Übungen durchführen lassen. Also dürfte doch nach wie vor derjenige, der auf dem linken Sitz Platz nimmt, die volle Entscheidungsgewalt haben und ist demnach auch PIC - nur eben in Begleitung eines FIs. Sollte der FI hingegen Übungen verlangen, die ggf. sogar über die Fähigkeiten des Piloten hinausgehen oder aktiv ins Geschehen eingreifen, ist das sicherlich etwas anderes. Ich meine hier wirklich nur die grundsätzliche Verteilung zwischen PIC und Begleiter. Was meint ihr dazu?

Auch bei Einweisungen sehe ich das anders. Im UL Bereich gibt es ja keine Type-Ratings. Daher spricht man von einer "Vertrautmachung" mit dem Flugzeugtyp. Eine Vertrautmachung kann jedoch auch ohne FI stattfinden (was nicht heißt, dass ich das empfehlen würde). Wäre ein FI gesetzlich gesehen für eine Vertrautmachung erforderlich, könnte eine SD-1 vielleicht noch zugelassen jedoch von niemandem legal geflogen werden. Auch bei einer Vertrautmachung ist der PIC meiner Meinung nach derjenige, der auf dem linken Sitz Platz nimmt, es sei denn, der Halter hat den anderen Sitz dafür bestimmt.

Man kann das sicherlich auch anders auslegen. Ich erinnere mich zumindest daran, dass das Thema mal nahezu zeitgleich von den beiden führenden Magazinen aufgenommen wurde und diese zu einem unterschiedlichen Ergebnis kamen. Was meint ihr dazu?

Also dürfte doch nach wie vor derjenige, der auf dem linken Sitz Platz nimmt, die volle Entscheidungsgewalt haben und ist demnach auch PIC - nur eben in Begleitung eines FIs.

Nein!

Bei allen gesetzlich verlangten Flügen mit FI, FE, CRI oder gergleichen ist dieser auch  i m m e r  PIC.
Gesetzlich verlangte Flüge sind z.B. Flüge zur Klassen- und/oder Musterberechtigung, Prüfungsflüge aber auch die Übungsflüge zum Scheinerhalt, die sich, glaube ich, jetzt auch Auffrischungsschulungen nennen.
Gleiches gilt übrigens auch, wenn der Halter bestimmt, dass auf seinem Luftfahrzeug, z.B. zum Saisonstart ein Checkflug mit Fluglehrer stattfinden muss. Ist in vielen Vereinen Usus.

Michael

OK, danke für die Aufklärung. Jetzt habe ich auch mal die Passage gefunden.

Also bezieht sich der folgende unterstrichene Nebensatz nur und ausschließlich auf den zweiten, nicht aber auf den ersten Satz (§4 Abs. 4 LuftVG), richtig? *

Bei Übungs- und Prüfungsflügen in Begleitung von Fluglehrern (§ 5 Abs. 3) gelten die Fluglehrer als diejenigen, die das Luftfahrzeug führen oder bedienen. Das Gleiche gilt auch für Prüfer bei Prüfungsflügen und für Luftfahrer, die andere Luftfahrer in ein Luftfahrzeugmuster einweisen oder mit diesem vertraut machen, es sei denn, dass ein anderer als verantwortlicher Luftfahrzeugführer bestimmt ist. Bei Übungs- und Prüfungsflügen ohne Begleitung von Fluglehrern oder Prüfern bedürfen Luftfahrer keiner Erlaubnis, wenn es sich um Flüge handelt, die von Fluglehrern oder Prüfern angeordnet und beaufsichtigt werden.

* Wenn dem so ist, muss ich Gesetze in Zukunft mal etwas zusammenhangloser lesen ^^