Herzlichen Dank für den höchst interessanten und großartigen Aufsatz von Sebastian Bender!
Happy New Year with many happy landings
Aviatrix

Hallo!

Bitte hört auf mit dem Selbstbetrug.

Fliegen ist, so wie wir es auf privater Ebene betreiben,
im Gegensatz zum Autofahren SAU-gefährlich.

In D werden jeden Tag ganz grob mindestens 5.000.000
Autofahr-Stunden absolviert!
Dagegen stehen bei 4000 zugelassenen 3-Achsern
mit angenommenen 50h/a keine 550 UL Flugstunden pro Tag

Nur damit man mal ein Gefühl für die Zahlen bekommt.


> Zum Thema "Fliegerei und Schönreden" hat ein Gleitschirmfliegerkollege
> (da hört man das "Gesülze" auch immer) hier schön zusammengefasst.

Danke für den Link!!

Das ist m.E. das Beste, was man sich zu diesem Thema z.Zt.
wohl reinziehen kann!!

Wer es danach noch nicht begriffen hat, dem ist wohl auch nicht
mehr zu helfen   :-/



BlueSky9

Entschuldige, aber "Selbstbetrug" ist das ja wohl ganz und gar nicht. Wir wissen alle um die Risiken und der verantwortungsvolle Pilot tut alles, um sie zu minimieren und auf jede Eventualität vorbereitet zu sein. Eben dadurch ist es nicht "SAU-gefährlich". 

Der Bender-Aufsatz zeigt doch sehr gute Beispiele für übliche Fehlwahrnehmungen des Menschen und man glaubt es kaum: Es ist recht einfach mit diesem Umzugehen. Wer um die üblichen Trugschlüsse weiß, der kann dies auch in seinem Entscheidungsfindung berücksichtigen, was z.B. bei mir dazu führt, dass ich meine Kompetenzen / die Zuverlässigkeit des Fliegers unterschätze und Risiken überschätze. Und genau diese absichtliche Unter- und Überschätzungen geben ein ordentliches Sicherheitspolster.


Was Du mit mit den Autofahrstunden aussagen willst, ist mir schleierhaft. Stundenlanges im Stau-Stehen wird wohl genauso wenig unfallträchtig sein wie sein UL auf dem Vorfeld zu parken. Autobahnfahrten sind auch recht sicher, Stadtverkehr schon weniger, besonders auch für Nicht-PKW-Fahrer. Auf Landstraßen (hier haben wir unseren "Weg zum Flugplatz") gibt es überdurchschnittlich viele Tote und Schwerverletzte. 
Ich stell einfach mal rund 4000 Tote, 70.000 Schwerverletzte und 300.000 Leichtverletzte im Straßenverkehr in den Raum. Das sind mehr als 1000 Verkehrsunfallopfer pro Tag oder 0,0002 pro Fahrstunde. Rechne ich das gleiche für 46 Unfallopfer im UL-Bereich komme ich ebenfalls auf 0,0002 pro Flugstunde. 

Erkennbar sind vor allem zwei Sachen: Im Verhältnis gibt es mehr tödliche Unfälle im Flugverkehr. Ist ja auch logisch, denn ein Fall auf großer Höhe ist nun mal eher tödlich als eine Fahrt in den Graben. Wirklich interessant ist aber die Zweite Sache: Das annähernd gleiche Risiko eines Unfalls bei den beiden Verkehrsarten (ergibt sich auch, wenn man andere Bezugsgrößen für die Unfallwahrscheinlichkeit heranzieht). Beide Verkehrsarten haben dabei vor allem eine Gemeinsamkeit: Den Menschen als zentrales Steuerelement. Und sowohl beim Herrn Bender als auch in jedem Flug-Lehrbuch im Kapitel "Menschliches Leistungsvermögen" ist zu lesen: Die Fehlerquelle Nummer eins in der Fliegerei ist der Mensch. Und das ist beim Autofahren genauso. Deswegen verursachen Frauen (das Geschlecht, dass seine Fähigkeiten tendenziell unterschätzt und vorsichtiger ist) weniger Verkehrsunfälle als Männer.

Kleine Anekdote am Rande: Auch ich habe schon einen PKW-Unfall mit Überschlag und allen drum und dran mit leichten Kratzern überlebt - Und zwar nur aus dem Grund, weil ich meine Kompetenzen unterschätzt und das Risiko richtig bewertet habe. 

Bananenbieger schrieb:
Kleine Anekdote am Rande: Auch ich habe schon einen PKW-Unfall mit Überschlag und allen drum und dran mit leichten Kratzern überlebt - Und zwar nur aus dem Grund, weil ich meine Kompetenzen unterschätzt und das Risiko richtig bewertet habe. 

Q.E.D

Bye Thomas

BlueSky9 schrieb:
Das ist m.E. das Beste, was man sich zu diesem Thema z.Zt.
wohl reinziehen kann!!

Wer es danach noch nicht begriffen hat, dem ist wohl auch nicht
mehr zu helfen   :-/

Der Link ist nicht schlecht, wenngleich die Hauptmassnahme (1-Schirm nehmen) fuer uns wenig Relevanz hat, ausser man sagt, nimm einen Sunny.

Fliegen ist gefaehrlicher als am Boden bleiben. Das ist nunmal so. Je mehr man fliegt, je mehr Risiko man eingeht (Flug ueber ausgedehnte Waldgebiete/Gebirge/Wolkendecken oder generell eher tief............), je mehr man sich zutraut und sei es nur, um mehr Spass zu haben, desto gefaehrlicher wird das alles. Und nun? Massnahme waere: Nur noch im Notfall fliegen gehen (Achtung Ironie), und wenn, dann nur bei bestem Wetter, immer in Platznaehe, immer sehr hoch, straight and level usw. Je mehr man von einem (oder allen) Punkten abweicht und seine fliegerische Welt vergroessert, desto mehr steigt das Risiko. Wo will man da die Grenzen ziehen? Das ist hoechst individuell.
Hier auf Reunion gibt es Piloten, die z.B. nie in die Berge fliegen. Oder welche, die vor Einflug ins Inselinnere immer auf 10.000ft steigen und dort bis zur Landung auch bleiben. Beides ist sicherer, als das was ich und andere so treiben. Was nun?

Ich habe nur wenig von Praxisrelevanz aus dem Aufsatz ziehen koennen.


Chris

Chris_EDNC schrieb:

Ich habe nur wenig von Praxisrelevanz aus dem Aufsatz ziehen koennen.

Die "Patentlösung" steht leider nicht drin. Aber was ich daraus lernen kann:

• Sich nicht selbst betrügen, was das Risiko angeht
• Daran denken, dass auch mir als natürlich weit überdurchschnittlichem Superpiloten Fehler passieren
• Im Rahmen des praktisch Möglichen so viel Sicherheitsmarge einbauen wie es geht

Also z.B.

• lieber ein paar Liter mehr im Tank, 
• über schwierigem Gelände lieber etwas höher fliegen,
• beim Vorflugcheck etwas noch mal prüfen, wenn man abgelenkt wurde,
• obwohl ich alles im Kopf habe eine Checkliste benutzen,
• eher mal Durchstarten,
• bei einem schlechten Gefühl unten bleiben,
• ...

MCRider

Hallo Bananenbieger,

Du willst es nicht wirklich verstehen, oder fehlt Dir das
Vorstellungsvermögen für große Zahlen?

Die PKWs bringen es bei ca. 1,8 Milliarden (!!!!) Autofahrstunden im Jahr
auf gerade mal lächerliche 1800 getötete PKW Insassen (nur um die
geht es nämlich hier für einen sinvollen Vergleich)

Wir ULer fliegen grob geschätzt keine 250.000 h im Jahr zusammen,
es kommen aber dabei schon ca. 15-20 Insassen ums Leben...

Aber wenn Du mit Deiner "Strategie" klar kommst, dann ist ja alles Gut!  :)

Nur hör′ bitte auf, die UL-Fliegerei als "nicht gefährlich" hinzureden.
Das ist sie nämlich leider ganz und garnicht.

Jeder einzelne getötete UL Pilot war - wie Du auch - beim Start
der festen Überzeugung, er habe alles im Griff.   :-/


BlueSky9

BlueSky9 schrieb:
 Insassen (nur um die geht es nämlich hier für einen sinvollen Vergleich)

Kleine Randbemerkung dazu: Eigentlich ist die Zahl der Unfälle mit Toten interessant, um das Risiko zu beurteilen. Zur Verdeutlichung ein Beispiel mit frei erfundenen Zahlen: Verunglücken in 1 Mio. Stunden 2 Busse mit 50 Personen und 2 PKWs mit 2 Personen, bin ich in beiden Fällen statistisch einmal pro 500.000 Stunden Opfer. Bei den Bussen gäbe es aber einen Toten pro 10.000 Stunden und bei den PKWs einen pro 250.000 Stunden. Da die Anzahl der Insassen pro Auto und UL in etwa gleich sein wird (vielleicht 1,5?) ändert das an der Betrachtung nichts. Bei der Verkehrsfliegerei sieht das anders aus - da kommen zwar einige Hundert Menschen pro Jahr um (2013 sehr wenige), es sind aber nur sehr wenige Unfälle.

@BlueSky9: Was Du nicht verstehen magst ist, dass die ganze Sache mit Statistiken etwas komplizierter ist als das kleine Einmaleins. Weltraumreisen sind zweifelsohne riskant, aber wenn Du das Verhältnis Tote auf Personenkilometer der ISS ermittelst, kommt dabei raus, dass das eine absolut sichere Sache ist.
Oder vergleiche mal die Anzahl von Toten von PKWs und Flugzeugen, die sich auf dem Boden bewegen. Das wird den PKW als reinste Todesmaschine darstehen lassen. Statistiken sind also nur aussagekräftig, wenn man ziemlich viel Zeit darin investiert, die Mechaniken hinter den untersuchten Sachverhalten zu verstehen.

Kommen wir also zu den Faktoren, die wirklich relevant sind, wenn es um das Überleben einer Autofahrt und eines Fluges geht. Und da sehe ich beim Autofahren deutlich weniger Risikobewusstsein ("die paar km/h mehr habe ich locker im Griff") als beim Fliegen und viel mehr externe Variablen, die ein Autofahrer nicht beeinflussen kann. 

Und um es nochmals klar zu sagen: Ich habe Respekt vor dem Fliegen und halte mich selber für einen mäßigen Piloten. Das schafft die notwendige Vorsicht, um Fliegen sicher zu machen und hilft dabei, Risiken zu minimieren.

Hallo Bananenbieger,

> Statistiken sind also nur aussagekräftig, wenn man ziemlich
> viel Zeit
darin investiert, die Mechaniken hinter den untersuchten
> Sachverhalten
zu verstehen.

Richtig!

Deshalb vergleiche ich Auto-Fahrstunden mit UL-Flugstunden
Das ist m.E. mehr als angebracht und für unsere Betrachtung sehr
aussagekräftig -> ich verbringe eine Zeit X mit Autofahren und
ich verbringe eine Zeit Y mit UL-Fliegen.

(zumindest kontest Du bisher einen Zusammenhang noch nicht sinvoll
 widerlegen - Und nur die Aussage "Statistik kann kompliziert sein"
 lasse ich so nicht gelten. Und wenn ich nach nur wenigen Flugstunden
 tot bin, dann ist mir die "Mechanik hinter dem untersuchten Sachverhalt"
 aber mal sowas von sch.... egal!  ;)

Dabei kommt raus: wir brauchen keine 250.000 Stunden und schon
sind fast 20 Insassen tot - das finde ich: SAU gefährlich - Du etwa nicht?


> Und da sehe ich beim Autofahren deutlich weniger Risikobewusstsein
> als beim Fliegen und viel
mehr externe Variablen, die ein Autofahrer
> nicht beeinflussen kann.

Richtig!

Und trotzdem stirbt kaum ein Insasse beim Fahren
mit den 40 Millionen PKWs in D !!

Somit untermauert leider dieses von Dir genannte genau
meine Aussage:

-> Autofahren trotz weniger Risikobewustsein = kaum Tote/h
-> UL-Fliegen trotz höherem Risikobewustsein = viele Tote/h
=> UL-Fliegen = SAU gefährlich


Aber nochmal: Wenn Du für Dich Dein UL-Flugrisiko über
"Raumstationen-Flugkilometer" oder "Flugzeug-Rollstunden"
ausreichend "Runtergeschönt" hast und damit glücklich bist,
dann ist ja alles in Ordnung  :-)

Guten Flug!

BlueSky9