Tenovice schrieb:
Mit dem Flieger schaffe ich mir eine Option mehr. 

Das halte ich für einen Trugschluss. Du erhöhst die Komplexität der Frage und schaffst zusätzlichen Druck. Das ist zwar eine Option mehr, bringt dir aber einen Haufen zusätzliche Überlegungen ein. Wie gehst du damit um, wenn der Flieger stehen muss und du weisst, du wolltest drei tage später zuhause eine Runde fliegen?

Tenovice schrieb:
Meine - die Beste - Frau würde es begrüßen, wenn ein Rettungssystem an Bord ist. Von dem Kostenvorteil ganz zu schweigen. 

Dann mach PPL + IFR und kauf eine Cirrus. dann ist das hier aber endgültig nicht mehr das richtige Forum, das ist eher ein Thema für das PuF Forum.

Meine Güte, so viel Fachwissen hier wiedermal😅. Meld dich mal in Unterwössen, die geben dir die nötigen Infos und verfügen über genug Erfahrung mit auch sehr modernen ULs...

Ich danke für die Aussagen und regen Kommentierungen. 

Eines möchte ich dennoch klarstellen... Mit dem Vergleich der 18 Füßer zur 50er ist es keineswegs so, dass man auf 18 Fuß leichtsinniger oder wagemutiger ist - nur unkomfortabler. Eher im Gegenteil. Größe ist nicht unbedingt ein Vorteil und in schlechtem Wetter ist Größe meist sehr Nachteilig...

Im Gegensatz zum Flieger, der tatsächlich - als letzte Option - irgendwo runtergehen kann (Stichwort Sicherheitslandung), muss ich auf dem Meer mit der Situation umgehen und besonnen sinnvolle Taktiken anwenden - ein rechts ran oder runter gibt es nicht. Ich weiß nicht, warum mir diesbezüglich Leichtsinn unterstellt wird und warum sollte ich zwingend fliegen, wenn ich Termindruck habe.

Das wäre so, als würde ich versuchen mit dem Segelboot pünktlich nach Island zu segeln. Egal wie gut die Planung und Vorbereitung ist, wird das nie funktionieren. Und da ich (und mein Umfeld) andauernde Umplanungen und Verzögerungen gewohnt sind, sehe ich das ganz entspannt. Es gibt keinen einzigen wichtigen Termin - außer die eigene Hochzeit (da war ich pünktlich) und die Geburt der eigenen Kinder (da war ich auch pünktlich).

Alles andere kann warten. 

In diesem Sinne...

MfG

Christof

P.s: Es wird der LAPL werden und SPL oben drauf. Ich chartere dann Echo und kaufe mir Mike... so der Plan. 

Hallo Christof.

Ich war damals vor der gleichen Frage, LAPL oder UL? UL oder LAPL?

Dann hat mich eine Kleinigkeit zu UL geschoben, die heute schon ein wenig "unglaublich" klingt:

Ich hatte bei den Schnupperflügen Anfangs ganz kurz ein "mulmiges" Gefühl beim Abheben, aber nur ganz kurz.

Dann habe ich gehört, das UL ein Rettungssystem haben, das hat mir die Entscheidung abgenommen.

Heute bin ich schlauer und weniger ängstlich, da würde ich eher zu LAPL tendieren.

Aber ich bereue die Entscheidung überhaupt nicht.

Ich darf eine Tecnam P92 Echo MK2 mit Glascockpit chartern,

das ist ein klein wenig...ein klizekleines bissjen...wie E-Fliegen.... ;-) aber bissl günstiger und bissl langsamer.

Autsch, nich hauen!

Bei uns in der Flugschule sind einige LAPL/PPL die damit den UL-Zusatz machen.

Ich wünsche dir viel Erfolg bei deinem Vorhaben.

Tenovice schrieb:
P.s: Es wird der LAPL werden und SPL oben drauf. Ich chartere dann Echo und kaufe mir Mike... so der Plan. 

Das ist eine weise Entscheidung für den Start.

Und 18 Fuss ist schon arg eng, aber auch die Hans Habeck Familienweltumrundung mit der Etap21i war wohl eher was für Extremisten ... Ich war alleine mit 29 Fuss unterwegs und das war ganz ok. 50 Fuss hat ja mit Segeln nicht mehr viel zu tun ;-).

Ich schließe mich der Mehrheit grundsätzlich an. Dein Plan erfordert einfach ein extrem hohes Maß an Selbstdisziplin "nein" zu sagen. Ja, natürlich, das haben wir alle. Die Probleme haben immer die anderen...

Die Hauptpunkte sind meines Erachtens:

1) Das Wetter ist sehr oft nicht eindeutig "geht" oder "geht nicht". Und bei so einer Strecke sollte "geht vielleicht" gleichbedeutend mit nein sein. Dann bleiben nicht viele Tage übrig. 

2) Das gefährlichere ist m.E. der Rückweg. Es ist ja nicht so, dass du bei schlechtem Wetter nur irgendwie anders heim kommen musst. Dein Flieger steht dort ggf. im Freien für wenns blöd läuft 30€+ am Tag (kenne den Platz nicht) rum. Du musst also auch ein paar Tage später wieder hin um den Flieger zu holen. Glaub mir, die Versuchung für "geht schon" ist einfach groß. 

3) Wenn du das Fliegen des Fliegen wegens anfangen wollen würdest und dich dann freust, wenn es "mal" klappt mit dem Flieger zum Boot zu fahren, dann würde ich sagen mach das! Aber für das was du beschriebst ist und bleibt der richtige Rat: Lapl mit Basic IR oder Competency based IR. Dann vielleicht noch ne Haltergemeinschaft für nen ordentlichen IFR-Flieger und du kommst sogar noch günstiger weg. 

4) Wenn deine Frau dich zum UL überredet mit dem Argument Gesamtrettungssystem, erklär ihr mal warum ULs das haben MÜSSEN. Weil sie nicht zertifiziert sind. Und Wartungsvorschriften laxer sind. Das ist auch der Grund warum sie günstiger sind.

Grüße, Al

Dr. Speed schrieb:
Nein, das BZF2 mein ich schon.

Es wird mind. das Deutsche verlangt, 

verstehe ich nicht.

Weniger BZF als BZF 2 geht ja nicht, wenn man ein ′mindestens′ fordert.

Wenn deine Frau dich zum UL überredet mit dem Argument Gesamtrettungssystem, erklär ihr mal warum ULs das haben MÜSSEN. Weil sie nicht zertifiziert sind

herrlich. Wieder mal Auslegungssicherheit der Bauvorschrift mit zertifiziert gleichgesetzt.

@Steffen: Ich bitte um sachliche Aufklärung statt für meinen Geschmack etwas überheblich formulierter Anspielungen. Ich bin jemand der seine Wissenslücken gerne schließt. Mein Stand ist, dass ULs nicht luftfahrtrechtlich zertifiziert sind (deshalb formell Luftsportgerät) und Echos dagegen schon (formell Flugzeug) und unter anderem deshalb (Zertifizierung nach VLA, LSA, CS23 = teuer) die wenigens Flugzeuge die es als M und E gibt, als E eben deutlich teurer sind. Hab ich da was 100% falsch verstanden? 

AlBarrett schrieb:
Ich bitte um sachliche Aufklärung statt für meinen Geschmack etwas überheblich formulierter Anspielungen.

Nun, Deine ziemlich pauschale Aussage über Zertifizierung ist ja nun auch nicht gerade vorsichtig formuliert, ich erlaube mir daher darauf passend zu antworten.

AlBarrett schrieb:
Ich bin jemand der seine Wissenslücken gerne schließt.

Wenn Du das wirklich willst, gerne.

Erstmal ist die allgemein benutzte Bezeichnung "zertifiziert" vs. "nicht zertifizierte" eigentlich gar nicht richtig. Denn es ist eigentlich "zertifiziert nach CSxx" oder zertifiziert nach LTF-UL"

ULs sind nämlich schon seit langem als zertifiziert anzusehen, schliesslich bekommen sie ein Gerätekennblatt, das den Zulassungs (=zertifizierungs) Stand wiederspiegelt.

Dabei ist es wichtig zu wissen, dass die ersten Uls (die Drahtverhaue) ja nun wirklich extrem vereinfachte Zulassungsverfahren hatten und das wenig mit dem zertifizierungsgedanken zu tun hatte. Es waren keine umfangreichen Bauteilversuche nötig, vieles konnte auf vereinfachte Weise nachgewiesen werden. Nichtsdestotrotz waren das Nachweise.

Aus diesen sehr vereinfachten Nachweisen resultiert die unumstössliche Forderung nach einem Rettungsgerät. Mit den heutigen Geräten ist das aber sehr Diskussionswürdig, auch wenn es nunmal in der Tradition der Bauvorschriften vorhanden ist.

Mit der Intensivierung der Luftsportgeräte und der begleitenden umfassenderen Bauvorschrift über LTF-UL96, LTF-UL2003 und nun LTF-UL 2019 unterscheiden sich die Bauvorschriften quasi nicht mehr von der CS-VLA (die es nicht mehr gibt weil sie in CS23 mit lokalen Bezügen aufgegangen ist) oder der CS22 für TMG. Sie haben umfassende Nachweise für Festigkeit, Flattern, Bauteilversuche usw. pp.

Unter diesen Vorschriften ein UL als gar nicht zertifiziert anzusehen passt nicht wirklich.

Kommen wir zur Wartung der Geräte: es ist nicht wahr, dass man daran einfach unqualifiziert rumschrauben darf. Wartung an Luftfahrzeugen (und damit auch Luftsportgeräten) erfordert qualifiziertes Personal. Für CS22/23 benötigt es erst eine Lizenz für die Freigabe der Abreiten, aber nicht dafür um zu schrauben an sich.

Eingebaute Teile dürfen auch nicht einfach so verwendet werden, sondern es obliegt dem Wartungspersonal sicherzustellen, dass das Teil geeignet ist. In einem CS2/23 Luftfahrzeug (aka "zertifiziert") ist das äquivalent ein CoC, was ausreicht. Alternativ ein Form one oder Form 123.

Da kommt auch diese Bezeichnung "zertifiziert" her, weil ich bei Einbau für alles ein Zertifikat brauche, das ich nun bei einem UL quasi selbst erstelle.

Und daher nochmal: der Einbau eine Rettungsgerätes ist nicht wegen "nicht zertifizert" sondern wegen "ultraeinfache Regeln in den 80er Jahren"

Die gibt es aber gar nicht mehr, also ist diese Bezeichnung eigentlich komplett anachronistisch.

und was das teurer betrifft: ist eine Bristell mit E bei exakt gleicher Ausstattung wirklich wesentlich teurer als eine mit M? Nicht wirklich mehr als das ausfüllen der Papiere bei der Herstellung kostet.

Und wenn ich diese Bristell in einen Wartungsbetrieb gebe, ist das wirklich billger wenn ein M draufsteht? Doch kaum...

Der Glaube ein Flugzeug mit E ist per se sicherer als eines mit M ist ein Trugschluss und nur gültig, wenn der Hersteller die Sache einfach nicht ernst nimmt.

aber zugegeben, die gibt es natürlich. Sie sind aber die gleichen die eher die teuersten in der Szene sind.

Und wenn Du das auch wieder überheblich findest, tut es mir leid, aber nach fast 40 Jahren Betriebs- und Berufserfahrung in der Luftfahrt in Entwurf, Zulassung und Zertifizierung erlaube ich mir das einfach.

Und genauso erlaube ich mir zu sagen, dass ein UL zu der ursprünglichen Frage genauso gut geeignet ist wie ein SEP mit LAPL. Das hängt nur am mindset und das fällt einem mit IFR auf SEP schneller auf die Füsse als in einem UL, mit dem man sich erstmal verwundbarer fühlt als in einer Cirrus.
Wenn man aber CFIT Fälle UL mit Cirrus vergleicht, wird es schnell duster für die Cirrus-Fahrer...

Danke für die ausführliche Antwort, wieder was gelernt 👍

Aber was dann - wenn ich es richtig verstehe - schon so ist:

Wenn das Wartungspersonal/der Hersteller eines UL die sprichwörtliche "Baumarktschraube" für ausreichend hält, darf er die verwenden, für Echos braucht das Teil aber ein CoC (das nicht jede ausstellen kann). So richtig? 

Ich habe außerdem das Gefühl, dass ein Hersteller, der "die Sache nicht so ernst nimmt" in der Echo-Branche schneller dicht ist als bei den ULs. Das mag aber täuschen, ist wie gesagt nur ein Gefühl.