Guten Tag, 

das Beste für den Flugschüler wird sein, wenn sich Erklärungen an die geltenden Regeln halten, nicht dach der Mehrheitsmeinung eines Forums oder der am vehementest verteidigten Einzelmeinung. Daher ist auch die Norm, nicht eine beliebige (Fach-)Literatur ausschlaggebend.  Ob der Flugschüler dann in seinem späteren Leben davon abweicht, ob der Fluglehrer etwas anderes lehrt oder ein Prüfer nicht genau hinhört kann nicht Quintessenz einer Frage nach korrektem Flugfunk sein. 

Zitat ColaBear:>>Falls du das vorangestellte *Wort* "Position" meinst: das wird zumindest in den einschlägigen Lehrmedien als Option vermittelt, wenn ich mich nicht irre, vergleichbar dem optional vorangestellten Wort "Flughöhe". <<

Natürlich ist das Wort POSITION gemeint, die aktuelle Position ist eine Information, keine Sprechgruppe. Daß dieses Wort überflüssig ist - sobald eine Positionsangabe und keine ETA genannt wird - versteht sich von alleine, abgesehen davon, daß sie nicht in der durch Sie referenzierte NfL vorgesehen ist, außerhalb der Sprechgruppen HALTEN SIE POSITION und zur Übermittlung von Positionsangaben durch bzw. Erbitten von ebendieser von der Flugkontrollstelle. Die optionale Sprechgruppe FLUGHÖHE hat demgegenüber sehr wohl eine Bewandtnis, wenn dadurch sichergestellt werden kann, über welcher Druckhöhe die Angabe nun gemacht wird. Da der Zusatz FLUGFLÄCHE allerdings verbindlich ist, kann man das Wort FLUGHÖHE optional benutzen, zumal die Angabe der Flughöhe ja auch die der Einheit erfordert. 

Zitat ColaBear: >> Als Konvention vielleicht, aber wo ist dafür eigentlich die Festlegung/Vorschrift/whatever?  <<

Die Minute ist - außer Sie bestehen auf die unwahrscheinliche Annahme der Bogenminute - eine Zeiteinheit, keine Entfernungseinheit. Die Angabe "5 Minuten südlich des Platzes" beinhaltet demnach lediglich eine EET, keine Positionsangabe. Um diese umrechnen zu können, wäre die Kenntnis der der Geschwindigkeit über Grund erforderlich, welche naturgemäß nicht vorausgesetzt werden kann. 

Zitat ColaBear:>> Bei der Meldung fünf Minuten Abstand weiß ich beispielweise als Platzrundenverkehr, ab wann der Kollege in der Nähe des Gegenanflugs auftauchen wird. <<

Genau. Mehr wissen Sie allerdings nicht, eine Position schon dreimal nicht. Um das zu verdeutlichen (auch in Beantwortung des Beitrags von Volker-P) ein kleines Beispiel. Sie möchten den verflogenen Sprit durch das Mehrgewicht eines Tortenstücks und einer Tasse Kaffee in Entenhausen ausgleichen und fliegen den Platz aus Süden kommend an. Ihr GPS zeigt eine Geschwindigkeit über Grund von 80 Knoten und Sie sind noch 10 MN vom Platz entfernt und der Höhenmesser zeigt Platzrundenhöhe an. Sie rasten die Frequenz von Entenhausen Info und bekommen mit, wie sich eine SR22 ebenfalls zur Landung meldet. Seine Positionsangabe ist 5 Minuten südlich. 

Preisfrage: Wo befindet sich die SR-22? Kommt sie gerade aus den Leveln mit 180 kts angeschossen, sinkt mit 500 ft/min und ist noch 2500 Fuß über Platzrundenhöhe und hinter Ihnen? Oder hat der Pilot schon auf 120 kts abgebremst und ist in Platzrundenhöhe 3 Meilen vor Ihnen? Oder irgendetwas dazwischen? Mit der alleinigen Angabe "5 Minuten südlich" können Sie als Pilot, für den diese Angabe ursprünglich gedacht war - also nicht für den Flugleiter, die Betriebsfeuerwehr oder den Koch - keinerlei für Sie nützliche Information gewinnen. 

Da der Verkehr in der Platzrunde geregelt ist und auch der Einflug in selbige (in der Regel) standardisiert abläuft, hat der Platzrundenverkehr mit der Information, daß anfliegender Verkehr noch fünf Minuten bis zum Platz (oder bis zur Eingliederung in die Platzrunde? Dieser Unterschied ist je nach Flugzeug nicht gerade vernachlässigbar) benötigt ebenfalls keinen Zusatznutzen gegenüber der Beschreibung der Position anstelle der EET. Zum einen gibt es - Volker-P sprach es schon an - die Pflicht, sich frühzeitig zu melden und zum anderen kann der dann gerade startende Pilot seine Positionsmeldungen beispielsweise durch die Meldung des Eindrehs in den Gegenanflug erweitern, wenn zu befürchten ist, daß der anfliegende Verkehr den Platzrundenverkehr nicht sieht. Überdies ist es ohnehin ratsam, sich an standardisierte Verfahren zu halten, sobald dies fliegerisch machbar ist. Alleine schon aus dem Grunde, daß in unkontrolliertem Luftraum auch keine Pflicht zum Funken besteht, einige Teilnehmer gar keinen oder nur stark eingeschränkt hörbaren Funk mitführen. Daher kann von der Annahme, der Platzrundenverkehr würde von der Angabe der EET anstelle der aktuellen Position profitieren nicht die Rede sein. 

Kurz noch einmal zu den Angaben auf den Anflugblättern. Dort ist bei einigen Flugplätzen vermerkt, daß sich anfliegende Piloten eine bestimmte Zeitspanne vor Erreichen den Platzes bzw. der Platzrunde zu melden haben. Dies ist insofern schlüssig, als daß anfliegender Verkehr sich bereits über Funk mit der Verkehrssituation am Platz vertraut machen soll. So kann er den Flugweg der aktuell in Betrieb befindlichen Landerichtung anpassen (mit dem Verweis auf den korrekten Flugweg für den Einflug in die Platzrunde) oder sich einen Überblick über die Anzahl der Flugzeuge in der Platzrunde verschaffen. In der Regel setzen Flugzeuge in der Platzrunde in der geforderten Zeitspanne mindestens einen Funkspruch ab, sei es eine Startmeldung, eine Meldung in der Platzrunde, die Ankündigung für Fallschirmspringer, Kunstflug oder Windenstarts. Sofern sie für die Flugführung des Piloten von Interesse sind, bekommt dieser auf diese Weise recht umfassende Informationen über das Geschehen am Flugplatz. Was jedoch auf keinem Anflugblatt zu finden ist, ist die Forderung, eine EET zu melden. Die NfL I 7/12 sieht die Angabe einer Zeit bei einer Positionsmeldung nur dann vor, wenn die Meldung gefordert wurde, aus flugbetrieblichen Gründen allerdings nicht abgesetzt werden konnte. Dann kann man die ATO mitteilen. 

Herr Borchert hat überdies kein Argument gegeben, welches für eine "Positions"angabe in Minuten sprechen würde. Denn aufgrund der besagten Regelung für die Frühzeitige Meldung dürfte jedem ohnehin klar sein, daß sich das anfliegende Flugzeug innerhalb der nächsten fünf bis zehn Minuten in den Platzrundenverkehr eingliedern wird. Wie auch er bemerkte, ist diese Angabe für andere anfliegende Flugzeuge eine vollkommen nutzlose Information, und eben diese anderen Flugzeuge haben in der Regel höhere Relevanz für die Flugsicherheit in dieser Situation, als der unmittelbare Platzrundenverkehr. 

Zitat ColaBear:>>Der Hinweis auf die Plätze mit Mehrfachnutzung der Frequenz ist gut, erscheint mir aber als Sonderfall.<<

Nun, wenn Sie dies als Sonderfall sehen, sind Sie gerne Eingeladen, sich einschlägige Frequenzlisten anzuschauen, die Abstände zwischen den entsprechenden Flugplätzen zu suchen und mit der UKW-Reichweite im Flugfunk zu vergleichen. Sie werden erstaunt sein, wie häufig hier noch Überschneidungen zu finden sind. Dabei sind die Segelflug- und UL-Gelände mit gemeinsamer Frequenz nicht mal berücksichtigt. Die NfL I 7/12 sieht die Nennung des Flugplatznamens in der Tat nicht bei jedem Funkruf vor. 

Zitat Volker-P:>> Da der Anflug und Einflug sowie die Landung in der Verantwortung des Flugzeugführers liegt, kann es dem Flugleiter egal sein von wo du kommst. Was mehr Sinn macht, ist die Information DAS du kommst, und WANN du kommst, damit er Zeit hat, Dir die Info zu geben, ob sich evtl. Flugzeuge in der Platzrunde befinden, ob Segelflugbetrieb ist oder andere sinnvolle Informationen. <<

Dem Flugleiter ist es auch egal, wann Sie ankommen, es sei denn er möchte den Rettungsdienst rechtzeitig rufen, oder frischen Kaffee aufsetzen. Die Informationen, die man auf der Platzfrequenz abgibt sind für die anderen Verkehrsteilnehmer gedacht, nicht für den Flugleiter. Dies ist auch der Grund, warum exakte Positionsmeldungen eklatant wichtig sind. Vor allem muß darauf geachtet werden, daß man sich bei Angabe einer Position auch wirklich dort befindet, nicht noch eine Meile davor, weil die Position dann unter der Cowling verschwindet. Ein leider viel zu häufig beobachtet und viel zu selten gelehrter Unterschied. 

Mit besten Flugwünschen, 
MA

Danke für die auch meiner Meinung entsprechenden Klarstellung in einer Ausführlichkeit zu dermir Zeit und Motivation fehlen  ;-)

Moin,
selbstverständlich bestehe ich auf die Bogenminute, und im Übrigen verbitte ich mir dieses unangemessene Gesieze - wir kennen uns doch gar nicht.  ;)
Gut vorgetragene Argumente, die mich dennoch nicht überzeugen. Mir erscheint es, dass hier die Scholastik über den praktischen Wert erhoben wird. Für mich als Pragmatiker ist das nicht akzeptabel. Gleichzeitig gibt es diesen befremdlichen Vorschlag betreffend die Ansage des Platzes bei Platzrundenmeldungen, der nun scholastisch gar nicht vorgesehen ist. Wie passt das zusammen?
Unterm Strich bin ich dafür, dass die Landemeldung so abgesetzt wird, wie es angemessen erscheint, um ein Höchstmaß an Sicherheit für die Fliegerei zu erzielen. Da ist dann selbst ein gestammeltes "bin hier äh also praktisch gleich äh beim Platz" vielleicht nützlicher als ein "10,2 Meilen südsüdwestlich" unter Verschweigen, dass der Meldende gerade mit Mach 0,5 unterwegs ist. Bisschen übertrieben, aber man versteht wohl den Punkt.
So, und dann müssen wir beide noch lernen, etwas schneller zum Punkt zu kommen, dann tragen wir hier am Ende noch etwas Nützliches bei. :)
Viele Fliegergrüße (in diesem Wort ist übrigens das "ß" noch korrekt, beim "daß" aber wirklich nicht. Man muss mit der Zeit gehen. Muss mit Doppel-s.)ColaBearalias NorbertEdit: Formatierung wegen iOS leider kaputt.

Guten Abend, 

Höflichkeit ist ein Kapital, das denjenigen bereichert, der es ausgibt. Darüber, daß ich in Foren tendenziell nicht gesiezt werde, rege ich mich schon nicht mehr auf. Am Ende des Tages kann man eben doch nicht aus seiner Haut, auch wenn man - wie Gerulf Pannach so treffend textete - dies manchmal wünschte. Die (Großkreis)Bogenminute können Sie allerdings getrost auch bei ihrem bürgerlichen Namen nennen - der Nautischen Meile. 


Welche Art von Antwort erwarten Sie eigentlich, wenn ein Flugschüler nach einem korrekten Verfahren fragt, damit er sich keinen weiteren Rüffel von dem Kollegen Fluglehrer einfangen kann? Daher ist der Abschnitt über den Wortlaut der POSITION durchaus etwas theoretisch, wenn auch nur in diesem Sinne, daß Ihnen niemand dieses Wortes wegen den Start verwähren wird. Unnötig ist es allemal, wie auch inkonsequent. Ansonsten müssten Sie, um bei der Notation der schon vielfach zitierten NfL zu bleiben, auch den Flugzeugtyp mit "LFZ-MUSTER C42b" ankündigen.


Der Rest hat durchaus praktische Bedeutung, und Ihr Beispiel basiert immernoch auf der Annahme, daß es ratsamer wäre zu wissen, wo ein Flugzeug in 5 Minuten sein wird, als die derzeitige Position in Erfahrung zu bringen. Dafür fehlt mir in der Tat bisher sowohl ein praktisches Beispiel, als auch ein stichhaltiges Argument. Die Angaben Mach .5 (was unter FL100 ohnehin grob 70 Knoten zu schnell wäre) und 5.2 Meilen südsüdöstlich entspricht wirklich keinem praktischen Beispiel, was Sie als Pragmatiker doch einsehen müssten. Zumal dem Flugschüler, der ja offensichtlich seine Frage ernst gemeint hat, mit diesem Beispiel noch weniger anfangen kann, als mit einem h,s-Diagramm eines TL-Triebwerks als Anhang zum CT-Flughandbuch.


Mit bestem Gruß,
MA


PS: Da der Staat keine Regelungskompetenz hinsichtlich meiner Rechtschreibung hat, ignoriere ich die mittlerweile vierte Änderung zur Rechtschreibreform und bediene mich der Sprache, wie sie mir gelehrt wurde, mit all ihren Ligaturen und meinen Fehlern.

Nochmals moin,

unser armer Flugschüler! Ich glaube, das war das letzte Mal, dass der hier nach einem Sachverhalt gefragt hat ...

Nun bin ich ja sehr dafür, sich auf Normen zu berufen. Wenn die aber an einer Stelle uneindeutig sind, gemeint ist hier die NfL, dann wird die veröffentlichte Lehrmeinung durchaus relevant. Man muss gewiss nicht das Fliegermagazin in diesem Sinne als Autorität nehmen. Wie wäre es aber hiermit:

In ihrer BZF-Bibel "Sprechfunk im Sichtflug" benutzen die Autoren Föh, Klös und Panknin in ihren spärlichen Dialogbeispielen gleich zweimal das vorangestelle Wort Position bei Standortangaben (Seiten 309 und 320). Damit halte ich es für optional - und wenn es der besseren Verständlichkeit dient sogar für geboten. Stefan Kaufmann wiederum führt in seinem Werk "Luftrecht und Flugfunk" in zahllosen Beispielen beide Formen der Entfernungsangabe auf, Minuten und Meilen, wobei die Version mit Minuten überwiegt.

Übrigens ist die Flugminute selbstverständlich keine Zeit- sondern eine Entfernungsangabe, genauso wie das Lichtjahr. Ihre Ungenauigkeit sehe ich im Flugfunk fallweise als Vorteil, weil jedem Teilnehmer klar ist, dass es sich um einen Schätzwert handelt. Bei der Meldung "eins-zwo Meilen südlich" wird eine Präzision vermittelt, die aber u.U. überhaupt nicht gegeben ist, wenn der Pilot nämlich seine Position nur geschätzt hat.

Womit ich zum gewünschten Beispiel komme. Ich konstruiere mal willkürlich Folgendes: Ich möchte den verflogenen Sprit durch das Mehrgewicht einer Currywurst und einer (alkoholfreien) Caipirinha in Entenhausen ausgleichen und fliege den Platz aus Süden kommend an. Mein GPS zeigt eine Geschwindigkeit über Grund von 80 Knoten und ich bin noch 10 NM vom Platz entfernt, und der Höhenmesser zeigt Platzrundenhöhe an. Ich raste die Frequenz von Entenhausen Info und bekomme mit, wie sich eine SR22 ebenfalls zur Landung meldet. Seine Positionsangabe ist 5 Minuten südlich.

Was tue ich? Genau, ich denke "fuckit [pardon my French], der ist ziemlich nah und ich sehe ihn nicht!" Mit großer Wahrscheinlichkeit ist er nicht vor mir - sonst sähe ich ihn ja. Also rufe ich Entenhausen Info, mache meine Landemeldung in welcher ich erkläre, dass ich ebenfalls 5 Minuten südlich bin und die soeben meldende SR-22 NICHT in Sicht habe. Hoffentlich erklärt dann der Andere, dass er mich sieht.

Wäre es nun irgendwie besser, wenn der Andere seine Position mit 12NM südlich angegeben hätte? Nein, keine Spur! Meine Gedanken und Reaktion wären exakt die selben. Weiß ich denn, ob der wirklich auf sein GPS geguckt hat? Ob der nicht nur eine Schätzposition meldet?

Ist das nachvollziehbar? Habe ich da einen Denkfehler? Es ist ja nicht so, dass ich nicht dazulernen will. Nur finde ich Thomas Borchert an dieser Stelle einfach plausibler.

Viele Grüße
ColaBear

ColaBaer voll deiner Meinung! Es ist müssig wie Kropf: sowohl Min als auch NM sind solange Makulatur, solange ich aber auch der andere nicht die GS des jeweils anderen weiß. Wers immer noch nicht glaubt: einfacher Dreisatz: DMAAA mit 100kt und DMBBB mit 50kt Groundspeed. Für beide Entfernung/Zeit für 5 Min und 10 NM ausrechnen und schon wird klar, dass wir über Welten reden. Ja, eine Positionsmeldung ist wichtig aber weder Min noch NM sind exakt genug um eine schnelle Ortung zu garantieren. Ebenso die Meldung der Höhe: Bullshit! Der Flieger ist im Anflug also wird er sinken. Tut er’s mit 500ft/Min oder im Sturzflug? Keine Ahnung! Nur wenn er Platzrundenhöhe meldet ist davon auszugehen, dass er dort auch bleibt. Aber es beisst sich schon wieder bei abfliegenden Verkehr: hoch wie eine Rakete oder piano weil gut beladen?
Situational awareness heißts auf Neudeutsch: sich im Kopf ein Bild über die Umgebung machen. Nicht mehr, nicht weniger.
Zu deinem Beispiel: warum bei möglicher Annäherung nicht den Piloten direkt anfunken und nach seiner Position und Höhe fragen? Der Turm als Relais sind vertane Zeit mit ungewisser Rückanwort.

Aareb

Die entscheidende Frage lautet doch:

"Für wen ist der Funkspruch beim Anflug gedacht?"

Abgesehen davon, dass ich mich laut AIP spätestens 5 Minuten vor Erreichen des Platzes bzw. 5 Minuten vor Erreichen des Pflichtmeldepunktes melden muss, dient der Funkspruch doch entweder (bei einem kontrollierten Platz) dem Controller im Turm, oder (bei einem unkontrollierten Platz) den anderen Piloten im Platzrundenverkehr und dem Flug-"leiter" zur Information, wann ich einen bestimmten Punkt erreicht habe.
Der Controller muss wissen, dass ich "5 Minuten südwestlich Sierra" bin; ein Flugleiter kann mir eine Information geben, dass gerade Fallschirmspringer abgesetzt wurden (und ich daraufhin meinen Anflug noch hinauszögern kann, bis alle unten sind).
Niemand außer mir weiß doch, wann ich den Pflichtmeldepunkt / den Platz erreicht habe (berücksichtigen wir mal bitte hier nicht das Radar und den Transponder usw. und die ganze Technik, die an einem kontrollierten Platz zur Verfügung steht). Was den Controller interessiert, ist "wann erreiche ich den Pflichtmeldepunkt". Wenn ich dem Controller melde "D-Mnnn, 10 NM südwestlich Sierra", sagt ihm das noch lange nicht, wann ich Sierra erreichen werde. Er müsste dann nämlich immer noch meine GS kennen, um zu wissen, dass ich in x Minuten bei Sierra bin.
Ist es da nicht sinnvoller, dem Controller gleich die Zeit bis zum Erreichen anzugeben?
Und die Piloten, die sich gerade an einem unkontrollierten Platz in der Platzrunde befinden, können mit der Angabe "10 NM südwestlich des Platzes" auch (fast) nichts anfangen. Die interessiert doch ebenfalls, wann die Maschine den Platz erreicht hat.

ColaBear schrieb:
Nochmals moin,


Wäre es nun irgendwie besser, wenn der Andere seine Position mit 12NM südlich angegeben hätte? Nein, keine Spur! Meine Gedanken und Reaktion wären exakt die selben. Weiß ich denn, ob der wirklich auf sein GPS geguckt hat? Ob der nicht nur eine Schätzposition meldet?

Ist das nachvollziehbar? Habe ich da einen Denkfehler?
Viele Grüße
ColaBear

ColaBear,

ich finde Deine Postings sonst gan gut aber hier hast Du Dich meiner Meinung nach in etwas verrannt.. ;-)

Wenn sich "der Andere" bei der Zeitangabe genauso "verguckt" hat wie bei der Positionsangabe sind beide Varianten ziemlich sinnlos, aber wir wollen doch hoffen dass die Meldungen mehr oder weniger exakt sind.

Mit einer Positionsmeldung "über Punkt XY" kann ich zu DIESEM Zeitpunkt etwas anfangen, nämlich meine Luftraumbeobachtung zu intensivieren falls ich auch gerade dort unterwegs bin.
Wenn ich dagegen höre "3 Minuten südlich XY" kann der Flieger für mich AKTUELL zwischen lebensgefährlich und völlig uninteressant alles sein, eben weil diese Angabe viel zu ungenau ist.

Wenn es sich IFR durchgesetzt hat die geografische Position exakt zu melden (und nur auf Anfrage ein zeitliches Estimate zu geben) sollte das auch ein guter Ansatz für VFR sein. Keine Airline käme auf die Idee, beispielsweise im Anflug "10 Minuten zur Landung" zu melden. Das hätte eine Streuung zwischen 8 und mehr als 20 Meilen.

Alter Schwede Norbert, bist du geduldig... . ;) Kein Flugwetter? Flieger kapott? ;)

Mowa schrieb:
Alter Schwede Norbert, bist du geduldig... . ;) Kein Flugwetter? Flieger kapott? ;)

Richtig getippt: Flieger kaputt. Freilauf und Magnetnabe müssen ausgetauscht werden - ein höllischer Aufwand, Motor muss komplett raus. Wir werden noch Wochen beschäftigt sein.  :(

Na mindestens ahne ich jetzt, wo diese beiden widerstreitenden Auffassungen herrühren: aus den unterschiedlichen Erfahrungswelten der IFR- versus der Wald-und-Wiesen-UL-Fliegerei. Klar, ein Airliner oder IFR-Flieger mit seiner umfangreichen Navigationsausstattung, seinen VORs, DMEs und Pflichtmeldepunkten sollte wohl in der Lage sein, präzise Positionsangaben zu machen. Aber was tut unser Flugschüler, der nur mit Karte, Kompass und Stoppuhr zum fremden Platz unterwegs ist? Wie genau bekommt der seine Entfernungsangabe tatsächlich hin?

Maxmobil, ersetze doch bitte mal deinen "Punkt XY" mit einem tatsächlichen Beispiel. Was soll denn da stehen? "Alte Ziegelei"? "Altenbacher See"? Man handelt sich damit die Probleme ein, die Thomas Borchert beschrieben hat: ortsunkundige Zuhörer können damit vermutlich nicht viel anfangen. Also ist man doch wieder bei der Entfernungsangabe mit ihren Erschwernissen, siehe oben.

Sofern ich mich verrannt haben sollte, freue ich mich zumindest über die zahlreiche und prominente Gesellschaft, in der ich da unterwegs bin.  :)

Gruß
ColaBear