Fragen Verstellpropeller

Forum - Technik & Flugzeuge
  • Hallo Werner,

    gute Aussage, beantwortet aber leider nicht meine Frage. Trotzdem danke für den Hinweis.

  • Hallo Eric, doch ich habe Eure Frage verstanden auch wenn ich bisher nur 7.500 ft hoch geflogen bin....

    Dein MAP sinkt, insoweit korrekt. Deine Drehzahl sinkt jedoch nicht. Der MP hat, wie schon gesagt, erstmal nichts mit der Drehzahl zu tun.  Die Drehzahl regelst Du ausschliesslich mit dem Verstellprop.

    Eine Drehzahl von 4.300 kann es, wenn der Prop korrekt eingestellt ist, bei WOT nicht geben. Der ist dann schlicht falsch eingestellt.

    Die geringste Drehzahl die ich bei WOT und voll auf Reise gestellt Prop hinbekomme ist in 6.000 ft um die 4800 U/min. Dabei ist mein MP auf 25Hg. Die Geschwindigkeit des Fliegers reduziert sich dann auf unter 190 km/h. Je nach Wind. Es ist deutlich zu merken das der Motor diese Prop Stellung nicht mag. Ich kann dann den Prop flacher stellen, den Motor dabei aber 5.000 drehen lassen, dabei geht der MP auf 23,5Hg zurück und fliege dann trotzdem 190 km/h. Ein deutliches Zeichen das der Prop zu steil steht und der Motor Leistung verliert und der Sprit nur noch rausgeblasen wird.

    Oder anders, ich kann 190 km/h bei 26,5 und 4800 U/min fliegen (Motor abgewürgt weil Prop zu steil) oder mit 23,5 bei 4.800 und 190km/h (Prop flacher gestellt) Kann ich Dir gerne mal vorführen wenn Du magst. So weit sind wir ja nicht auseinander ;.)

  • Moin Andreas,

    grundsätzlich bin ich ja bei Dir aber Du schreibst ja selbst...

    MOIN schrieb:
    Dein MAP sinkt, insoweit korrekt. Deine Drehzahl sinkt jedoch nicht. Der MP hat, wie schon gesagt, erstmal nichts mit der Drehzahl zu tun.  Die Drehzahl regelst Du ausschliesslich mit dem Verstellprop.
    Wenn ich in 3000 ft. fliege, bei einer Drehzahl von 4300 und einem MP von 26 inHg. Jetzt  steige ich langsam und er MP fängt an zu sinken, sodass dieser immer weiter unter die 26 inHg wandert (Die Drehzahl bleibt annähernd gleich!).

    Die Frage: Sollte der Prop ab diesem Moment flacher gestellt werden und damit die Drehzahl angehoben werden? Das Ganze mal unabhängig davon, ob der Spritverbrauch in die Höhe geht oder die Reisegeschwindigkeit sinkt ;)

    Grüße, Oli

  • Hallo Oli,

    das Problem ist etwas komplexer und hat nicht nur mit der Gasstellung und der Prop Stellung zu tun.

    Wie wir alle in der Ausbildung gelernt haben, sinkt die Anzahl der Sauerstoffmoleküle mit zunehmender Höhe, sprich die "Dicke" der Luft nimmt ab. Somit wirst Du zwangsläufig langsamer da der Löffel nicht mehr genug Masse nach hinten befördert.

    Dies würde man schaffen wenn man den Prop jetzt steiler stellt. Das Dilemma das wir aber mit dem Rotax haben ist, das wir das Gemisch nicht entsprechend aufbereiten können da der Saugvergaser ohne Gemischregelung eben nur eine Kompromisslösung ist.

    Das pure Nachfördern von Sprit führt deswegen nicht zu einer besseren Füllung des Motor mit zündfähigem Gemisch. Deswegen haben die Lycosaurier noch den dritten Hebel um den Motor zu "leanen" oder zu "richen", Einspritzer haben mehr Leistung, optimal wird′s dann mit nem Turbo. Non plus Ultra ist dann eben eine Turbine die "unersättlich" ist und die Drehzahl so lange erhöht wenn man ihr Futter gibt und somit mehr Luft ansaugt, bis sie platzt!

    Deswegen werden diese Turbinchen auch mittels Elektronik drehzahlbegrenzt da immer die Gefahr des "Durchgehens" besteht wenn zuviel Sprit geliefert wird. 

    Somit wirst Du zwangsläufig ab einer gewissen Höhe mit sinkendem MP auch eine geringere Leistung erhalten. Der Verstellprop 

    ist hier begrenzt in der Lage das Problem zu lösen aber irgendwann "greift" der Prop nicht mehr und Du würgst den Motor ab.

    Deswegen weis ich nicht wie Eric seine 4.300 zu Stande bekommt, sollte es eine reale Angabe sein. Da stimmt schlicht die Justage nicht

    Schöne Lektüre hierzu ist die Geschichte der Entwicklung der Höhenjäger des II Weltkriegs. Nie waren Kolbenmotoren leistungsfähiger danach. Nahezu alle Innovationen bei Kolbenmotoren wurden in diesem Zeitraum entwickelt. Es gab und gibt seitdem keinerlei schnelleren, leistungsfähigeren Kolbenmotoren mehr. Das war dann auch der Grund erst auf Radialturbinen und dann auf Axialturbinen zu gehen bzw. die kompakte Bauform der Axialturbinen dann mit einem Propeller (auch ein Rolls Royce Triebwerk in einem A380 ist nichts anderes als ein Propellerflugzeug, lediglich mit vielen Blättern) zu kombinieren und somit eins der zuverlässigsten Triebwerke zu entwickeln. 

    Ein Pratt & Whitney Techniker formulierte mal das ein Sternmotor ein tolles Triebwerk ist, aber dummerweise gut ca.1.200 Bauteile hat die ausfallen können während eine Turbine lediglich ein Bauteil hat das sich dreht..

    Kurzum, ein Diagramm der Leistungskurve von MSL - 12.000 ft für den 912 wäre mal interessant. Ich vermute mal das unser 912 in 10.000 ft noch maximal 60PS liefert eher drunter.

  • Hallo,
     
    > Kann ich die Drehzahl des Rotax mittels Verstellprop an den angezeigten rnMAP anpassen

    Ja.


    > oder muss ich schauen, dass der Motor bei WOT in FL95 rndeutlich über 5.000 U/min dreht?

    Nein.

    ein geringerer MAP in größerer Flughöhe wirkt m.W. wie eine "etwas geschlossene Drosselklappe".
    Damit kann auch die Drehzahl runter, da ich nichtmehr so hohe Füllgrade und Verbrennungs-
    drücke hinbekomme  (reduzierte Belastung für den Motor).

    ansonten empfehle ich noch:  http://docusearch.flyrotax.com/files/pdf/d06150.pdf

     :-)


    BlueSky9

  • >>>Hallo Eric, doch ich habe Eure Frage verstanden auch wenn ich bisher nur 7.500 ft hoch geflogen bin....<<<

    Hallo Andreas, ich antworte Dir erst jetzt, weil meine Frau heute ihren ersten Soloflug souverän absolviert hat und wir am Platz noch etwas gefeiert haben. Das hat nichts mit Verstellprops zu tun, ich musste es hier aber kundtun, weil ich total stolz auf sie bin ;-)

    Back to topic: Wenn Du unsere Fragestellung verstanden hast, worüber ich nicht 100% sicher bin, hast Du m. E. das Zusammenspiel zwischen Gasstellung, MP, Drehzahl, Pitch des Props und Leistung des Motors nicht ganz verstanden (oder wir reden aneinander vorbei).

    >>>Dein MAP sinkt, insoweit korrekt. Deine Drehzahl sinkt jedoch nicht. Der MP hat, wie schon gesagt, erstmal nichts mit der Drehzahl zu tun.  Die Drehzahl regelst Du ausschliesslich mit dem Verstellprop.<<<

    Wenn der MAP sinkt, woher nimmt der Motor dann die Leistung, die gleiche Drehzahl zu halten? Deine Aussage, der MP habe nichts mit der Drehzahl zu tun, stimmt so nicht. Es gibt intensive Wechselwirkungen zwischen beiden Größen. Erhöhst Du die Drehzahl, ohne die Gasstellung zu verändern, wird Dein MP sinken. Erhöhst Du den MP, ohne den Pitch des Propellers zu verändern, nimmt die Drehzahl zu. So zumindest in meinem Flieger. Beide Aussagen gelten, wenn ′constant speed′ deaktiviert ist, was ich jetzt aber mal als selbstverständlich annehme.

    >>>Eine Drehzahl von 4.300 kann es, wenn der Prop korrekt eingestellt ist, bei WOT nicht geben. Der ist dann schlicht falsch eingestellt.<<<

    Doch, kann er, mittlerweile weiß ich aber nicht mehr, wie ich es Dir sonst noch erklären kann.

    >>>Die geringste Drehzahl die ich bei WOT und voll auf Reise gestellt Prop hinbekomme ist in 6.000 ft um die 4800 U/min. Dabei ist mein MP auf 25Hg. Die Geschwindigkeit des Fliegers reduziert sich dann auf unter 190 km/h. Je nach Wind. Es ist deutlich zu merken das der Motor diese Prop Stellung nicht mag. Ich kann dann den Prop flacher stellen, den Motor dabei aber 5.000 drehen lassen, dabei geht der MP auf 23,5Hg zurück und fliege dann trotzdem 190 km/h. Ein deutliches Zeichen das der Prop zu steil steht und der Motor Leistung verliert und der Sprit nur noch rausgeblasen wird.<<<

    Wenn Du in 6000′ eine Anzeige von 25 inHg hattest, bist Du entweder in einem unwahrscheinlich ausgeprägten Hochdruckgebiet geflogen (entspricht einem QNH von 1095 hPa), oder Deine MAP-Anzeige funktioniert nicht richtig. Aus nachvollziehbaren Gründen favorisiere ich die zweite Möglichkeit, wodurch sich dann eigentlich jede weitere Diskussion diesbezüglich mit Dir erübrigt. Das meine ich nicht böse und bezieht sich ausschließlich auf die höchstwahrscheinlich fehlerhafte Anzeige Deiner (Unter)Druckanzeige. Zeigt sie am Boden bei stehendem Motor in etwa den QNH an (wir beide starten ja von Plätzen, die nicht so sehr weit über MSL liegen)?

    >>>Oder anders, ich kann 190 km/h bei 26,5 und 4800 U/min fliegen (Motor abgewürgt weil Prop zu steil) oder mit 23,5 bei 4.800 und 190km/h (Prop flacher gestellt) Kann ich Dir gerne mal vorführen wenn Du magst. So weit sind wir ja nicht auseinander ;.)<<<

    Ja, können wir gerne machen. Anschließend steigst Du dann aber mit mir und meiner Maschine bis nach FL95 und ich zeige Dir was ich meine ;-)

    Eric

  • >>>ein geringerer MAP in größerer Flughöhe wirkt m.W. wie eine "etwas geschlossene Drosselklappe".
    Damit kann auch die Drehzahl runter, da ich nichtmehr so hohe Füllgrade und Verbrennungs-
    drücke hinbekomme  (reduzierte Belastung für den Motor).<<<


    Danke, BlueSky, genau das meinte ich. So klingt das logisch und genau so sehe ich das auch.

    Eric

  • Hallo Eric,

    also ich kann Dir versichern das mein Manifold einwandfrei arbeitet. Bei mir steigt oder sinkt der Manifold nicht wenn ich die Drehzahl des Props ändere solange meine Gasstellung nicht angepackt wird, also lediglich durch Pitchänderung. Kann für mein Verständnis auch nicht da der Luftmassendurchsatz am Vergaser identisch bleibt da sich die Drosselklappe nicht ändert? 

    Meine Erinnerung müßte mich da stark täuschen.

    Hier mal ein paar Bilder, Höhenmesser leider nicht abgebildet, aber es waren um die 6.000 ft Manifold ist 23 Hg Drehzahl um die 4700






  • MOIN schrieb:
    Kann für mein Verständnis auch nicht da der Luftmassendurchsatz am Vergaser identisch bleibt da sich die Drosselklappe nicht ändert? 
    Eigentlich müsste er das (zumindest von meinem ausschließlich theoretischem Verständnis) aber doch. Eine Veränderung der Drehzahl ODER der Drosselklappenstellung verändert die MAP, wenn ich das weiter oben verlinkte Dokument richtig interpretiere:

    Die Drehzahl ändert sich ja nicht nur durch Änderung der Drosselklappenstelliung, sondern auch durch Änderung des Blatt-Pitches, und damit des Widerstandes den der Motor zu überwinden hat.

    • Bleibt die Drehzahl gleich, und die Drosselklappe geht weiter auf, verringert sicht der Unterdruck im Ansaugtrakt.
    • Bleibt die Drehzahl gleich, und die Drosselklappe geht weiter zu, steigt der Unterdruck im Ansaugtrakt.
    • Steigt die Drehzahl bei gleicher Drosselklappenstellung, steigt der Unterdruck im Anaugtrakt, da der Motor mehr Luftvolumen durchziehen will.
    • Sinkt die Drehzahl bei gleicher Drosselklappenstellung, verringert sich der Unterdruck im Ansaugtrakt, da der Motor weniger Luftvolumen durchziehen will.
  • Hallo Andreas,

    sorry, aber so vergeht mir die Lust, mit Dir darüber zu diskutieren.

    Zuerst sprichst Du von 25 inHg, dann sind′s plötzlich ohne jede weitere Erklärung nur noch 23 inHg, zuerst befindest Du Dich in einer Höhe von 6000′, dann sind es um die 6000′. Meinen Einwand, die 25 inHg können in 6000′ gar nicht angezeigt worden sein, übergehst Du. Selbst 23 inHg in 6000′ sind sehr unwahrscheinlich. Wahrscheinlich behauptest Du morgen ohne jeden weiteren Kommentar, Du seist nur in 4000′ gewesen.

    Trotzdem noch was zu Deinem (Un)Verständnis in Zusammenhang mit Verstellprops und manifold pressure:

    Moin schrieb:

    >>>also ich kann Dir versichern das mein Manifold einwandfrei arbeitet. Bei mir steigt oder sinkt der Manifold nicht wenn ich die Drehzahl des Props ändere solange meine Gasstellung nicht angepackt wird, also lediglich durch Pitchänderung. Kann für mein Verständnis auch nicht da der Luftmassendurchsatz am Vergaser identisch bleibt da sich die Drosselklappe nicht ändert? 

    Meine Erinnerung müßte mich da stark täuschen.<<<

    Wenn Dein Gerät, das Dir den MP anzeigt, wirklich so reagiert, wie Du es beschreibst, kann ich Dir versichern, dass an Deiner Maschine etwas nicht stimmt. Wie kommst Du darauf, dass sich der MP nicht ändert, wenn sich die Drehzahl ändert? Natürlich tut er das. Oder glaubst Du, bei 5000 U/min wird in der gleichen Zeit die gleiche Luftmenge vom Motor gesaugt wie bei 3000 U/min? onkelmütze hat es ja auch schon sehr verständlich beschrieben.

    Hoffentlich täuscht Dich nur Deine Erinnerung, dann ist wenigstens Deine Maschine heil! ;-)

    Lass mal gut sein, wir können das gerne mal besprechen, wenn wir uns zufällig irgendwo treffen. Oder auch nicht, ganz nach unser beider Gusto.

    Eric

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