Moin,

@ 924driver  ------ sehr gut, Dir gelingt jetzt, wieder den Bogen zurück zur Mindestmasse zu schlagen.
Die Frage war vorher auch schon mal aufgetaucht, warum die heutigen Flieger aus Carbon immer noch so schwer sind?

Da gibt es natürlich Antworten. Z.B.

Alte und neue Bauvorschriften und deren Einhaltung natürlich.
Die damaligen Bauvorschriften waren deulich einfacher, die Belastungsgrenzen waren niedriger.

Damal flog ein normales UL so 150 km/h Reise ....... heute muss es für manche Käufer schon 250 km/h sein, mindestens.
Die möglicherweise auftretenden Belastungen der Struktur sind bei 250 km/h natürlich deutlich höher als bei Lowspeed.
Ergo muss die Struktur fester werden.
Wo kommt die Festigkeit her  ------ Verstärkung der Bauteile.
Dazu kommen noch die heute gültigen Böenlasten, die heute geforderten Anschlusspunkte für die Rettung usw.
Noch mehr Festigkeit, noch stärkerer Bauteile.
Und die von Kunden geforderte Ausstattung sieht ja auch etwas anders aus. Heute. Damals reichte einige runde Anzeigen.

Da ist man dann mit einem recht zügigen UL heute schon wieder froh, wenn man die Gewichtslimits (sorry, Masse) einhalten kann.
Leichte Bauteile gehen natürlich auch. Batterien, Titan-Auspuff, kleinere Räder usw.
Wie im Rennsport, leichte Teile treiben den Preis wieder nach oben.
Beispiel Auspuff Edelstahl ca. € 900,- ohne Steuer im EK = ca. 5 Kg
Auspuff Titan ca. € 1.700,- ohne Steuer im EK = ca. 2,5 kg
Leichte Batterie ca. € 250,- im EK spart ca. 1.7 kg gegen die Hawker S8 
Für über. € 1.000,- mehr hab ich also grade einmal 4.2 kg eingespart.
Das auf den Basispreis und einige andere leichte Bauteile = Kunden flüchten, zumindest, wenn die das nicht selber als Extra bestellen können.
Aber 2 vergleichbare Flieger auf der Messe und der eine ist ohne ersichtlichen Grund mehrere Klio-euro teurer?
Entweder laufen die Kunden gleich weiter oder man muss sehr lange erklären.

Fazit ----- Wenn ich heute einen Flieger basteln würde, der mit modernsten Materialien gebaut trotzdem nur so
160 km/h fliegen würde ----- könnte ich eine Mindestmasse von 250 kg oder weniger erreichen und gute Ausstattung reinpacken. Kein Problem. Und nach neuer Zulassung.
Aber dann würden die Kunden den wieder mit einem "Rohrtuch" Flieger vergleichen und sagen, der andere bringt mir für den halben Preis die gleiche Leistung.  Das mag man gut finden oder nicht ---- thats life.

Wie gesagt, das war eine gute "Umkehrkurve" um wieder zur Mindestmasse zurück zu kommen.
Und die eigentliche Bedeutung der "Mindestmasse" ist auch schon etwas untergegangen, vorsichtig vormuliert.
Warum Mindestmasse ----- schwerer bauen ist doch kein Problem, kann jeder.
Mindestmasse ist die kleinste Masse, bei der der Flieger noch sicher innerhalb der W&B fliegen kann oder darf.
Deshalb wird bei Mindestmasse ja auch immer das Pilotengewicht mit angegeben.
Und laut Bauvorschrift müssen für diesen Piloten max. 70 kg angesetzt werden, der Hersteller darf aber auch eine niedrigere Mindestmasse für den Piloten angeben. Z.B. 50 kg. Dann muss der Flieger eben mit diesem geschrumpften Piloten noch sicher innerhalb der W&B fliegen.
So gesehen, die Mindestmasse hat erst einmal gar nicht mit irgendwelchen Haftungsfragen usw. zu tun.
Ein Flieger mit mehr Ausstattung darf auch schwerer sein als die angesetzte Mindestmasse, auch auf dem Wägebericht.
Aber, wie die MTOM nicht überschritten werden darf, so darf ein Pilot auch nicht die Mindestmasse unterschreiten.
Dann werden die meisten Flieger (ich meine jetzt ausdrücklich die Flugzeuge)  "schwanzlastig" und damit gefährlich.

Gruss
Jos

Deshalb wird bei Mindestmasse ja auch immer das Pilotengewicht mit angegeben.

Bei allem Respekt, das ist Quatsch!
Ein Flugzeug hat natürlich keine definierte Mindestmasse! Was es hingegen gibt, ist eine Mindestzuladung und zwar auf dem Sitz des verantwortlichen Luftfahrzeugführers. Die wird natürlich im POH angegeben und gehört wie die MTOW zu den spezifischen Betriebsgrenzen.

Aber, wie die MTOM nicht überschritten werden darf, so darf ein Pilot auch nicht die Mindestmasse unterschreiten.

Ist der Pilot zu leicht (=hat zuwenig Masse) muss mit speziellen Gewichten (z.B. ASK 21) oder einfachen Bleikissen nachgeholfen werden, denn "schwanzlastig" darf eine Maschine auf keinen Fall werden!

Ein Flieger mit mehr Ausstattung darf auch schwerer sein als die angesetzte Mindestmasse, auch auf dem Wägebericht.

Das ist der eigentliche Streitpunkt.
Bis irgendwann, 2006, 2007 oder 2008, vielleicht aber auch schon früher, wurde im Kennblatt die Leermasse des Musters auf's Kilo genau angegeben, bis die UL-Administration die knallharte Vorgabe der Bauvorschrift, was diese Leermasse angeht, mit einem Federstrich selbstgefällig über Bord warf und bei fast allen Kennblättern die Angabe der Leermasse mit "Leermasse in Grundausstattung: gem. Wägebericht" ersetzte. Die Bauvorschrift unterscheidet natürlich nicht zwischen Grundausstattung und einer etwaigen "Vollausstattung". Gemeint ist dabei immer die Rüstmasse, also die MTOW abzügl. Besatzung incl. zusätzlicher Ausrüstung (z.B. Schwimmweste, Navi, Feuerzeug, Schlüsselbund Kleingeld etc.) und nicht ausfliegbarem Treibstoff.
Dass diese Rechtsbeugung natürlich ein Ausweg aus dem Zulassungsdisaster der vergangenen Jahre sein sollte, ist klar. Den Herstellern war das natürlich mehr als recht, wenn sie nicht überhaupt die treibende Kraft zu diesem grandiosen Akt der Verzweiflung waren. Aus diesem Blickwinkel wird auch klar, dass die EASA nicht gewillt ist, einen europaweiten Luftverkehr mit solchen, defakto unzugelassenen Luftfahrzeugen bis in alle Zukunft hinzunehmen. Dabei muss man auch wissen, dass unter den Entscheidungsträgern eine Luftfahrerpersönlichkeit ist, die genau deswegen seiner Zeit dem DAeC den Rücken kehrte und zur EASA gewechselt ist und dort seitdem vehement für die Herauslösung der ">120 kg-ULs" aus dem Annex II eintritt und so diesen Saustall, nicht zuletzt auch aus eigenen Motiven, ausmisten will!
Natürlich machr dieser Taschenspielertrick die Vorgabe der Bauvorschrift nicht unwirksam, die das Leergewicht als die Masse definiert, die übrig bleibt, wenn das LFz mit einer Besatzung mit der Masse von 170 kg beladen wird und Treibstoff für ein halbe Stunde Dauerhöchstleistung des Antriebs vorhanden ist und die MOTW von 472,5 kg dabei nicht überschritten wird.
Insofern darf man alles in den Flieger 'reinpacken, nur "schwerer" als ca. 295 kg excl. Besatzung und Sprit darf man eben genau nicht werden.

Michael

PS: Es ist verlockend jetzt wieder mich für diese Bauvorschrift(LTF-UL 2003) zu geißeln. Ich selbst finde sie nicht gut und bin auch nicht dafür verantwortlich. Ich und alle anderen UL-Piloten auch müssen aber bei jedem Flug, der nicht "planmäßig" zuende geht, damit rechnen - der heilige Gott bewahre uns davor - ,dass uns genau das irgendwann und mit völlig unüberschaubaren Konsequenzen "um die Ohren gehauen" wird. Tritt das ein, wird uns weder der innovative Hersteller, noch der rührige Musterbetreuer und schon gar nicht unsere ach so tolle UL-Adminstration zu Hilfe eilen, im Gegenteil, die werden sagen, haben wir doch immer schon geprädigt, aber die Kunden/Halter/Piloten ist ja so unvernünftig und wollen trotz unserer klarer Wahrnung ständig mehr Extras haben... Was für eine Moral!!! Ich könnt' kotzen!!!

Moin,

@ FD ........ ob Du unbedingt "kotzen" musst, wenn Dir etwas nicht schmeckt, das ist nicht mein Problem.
Mein Problem ist es auch nicht, wenn ich mich an gegeben Vorschriften halte und ich die dann auch ohne meine
eigene Wertung zitiere.
Die Wertung dieser oder jeglichen anderen Vorschriften im täglichen Leben muss jeder für sich selber treffen.

Jau, stimmt, ich schreibe wieder mal Quatsch. Wenn man das wörtlich nimmt.
In den Vorschriften steht wörtlich   "Kleinstmasse" 
Da gebe ich Dir recht. Das ist keine "Mindestmasse"
Der Unterschied dieser Bedeutung oder eine Interpretation dieser Begriffe ??????
Was auch immer. Vielleicht ginge auch "am Wenigsten"  ???? Mir auch egal.
Aber unterstelle mir nicht Deine Interpretation als Quatsch, wenn ich nur zitiere.
Ich habe nicht mit Mindestmasse angefangen. Dieses Thema läuft schon von Beginn an unter "Mindestmasse"

In der Praxis, in der Physik und rechtlich bleibt es eh gleich. Und so steht es in den Bauvorschriften:

3. Die Kleinstmasse muss so festgelegt werden, dass sie nicht größer ist als die Summe aus -
a. der Leermasse gemäß LTF-UL 29 1. a. und
b. einer Insassenmasse von 70 kg.
LTF-UL 29 Leermasse und zugehörige Schwerpunktlage
1. Die Leermasse und die zugehörige Schwerpunktlage müssen durch Wägung des Flugzeuges
a. mit -
i. festeingebautem Ballast
ii. geforderter Mindestausrüstung inkl. Rettungsgerät
iii. nicht ausfliegbarem Kraftstoff, wo anwendbar der Höchstmenge Öl, und wo anwendbar, Hydraulikflüssigkeit
und wo anwendbar, Motorkühlstoff
b. ohne -
i. die Masse des (der) Insassen,
ii. andere leicht entfernbare Teile der Beladung ermittelt werden.

Und wenn der Pilot die angegeben Kleinstmasse nicht einhalten kann weil er zu leicht ist (betrifft wohl mehr die Pilotinnen), dann muss eben Ballast rein. Auf dem Sitz soviel, bis die zugelassene Mindestmasse des Piloten erreicht ist. Oder in den Fussraum, dann wird die Masse zum Trimmen weniger, man muss aber rechnen. Das machen dann oft die Segelflieger.
 
Was mache ich also, wenn ich einen Flieger bauen und auch zulassen möchte????
Ich halte mich genau an diesen Vorschriften. Mindestens. Kleinstens. Wenigstens .
Mir bleibt natürlich unbenommen, wenn ich besser baue und dadurch die Mindestanforderungen übertreffe.
Muss ich aber auch nicht.
Und was damals war, interessiert mich auch nicht unbedingt. Ich lebe, baue und fliege heute.

Ich muss es aber auch FD nicht recht machen, und auch allen Anderen nicht, die die bestehenden Vorschriften
zum Kotzen finden.
Und all diesen Bedenkenträgern bleibt doch immer noch unbenommen, sich den Flieger zu kaufen, der deutlich leichter ist als manch Andere. Der Markt gibt da doch genug her.
Dummerweise kann man aber auch Flieger mit sogar 230 kg Zuladung überladen und außerhalb von W&B fliegen.

Ich mache die Vorschiften nicht, ich interpretiere die nicht zwischen den Zeilen, ich halte mich nur daran.
Wem das alles nicht passt, der muss sich eben mit den anderen Unzufriedenen organisieren und dann in den
Gremien und Verbänden die Mehrheit organisieren und die Vorschriften so lange ändern, bis er nicht mehr Kotzen muss.
Und wenn Jemand aus .... ich zitiere .... eigenen Motiven von nationalen Verbänden zu einer europäischen Behörde, in diesem Fal EASA wechselt ....... und dann seine vorherige "Kundschaft" mitnehmen möchte ........ nun, da hab ich dann so in meinen Gedanken auch einen bestimmten Verdacht.  Bessere Bezahlung, alte Kollegen, die auch mit wechseln können und dann besser bezahlt werden usw.  ...... Gibt in der Richtung ja zur Genüge schlechte Beispiele. Ob der mit mehr Sicherheit dann nur seinen Kontostand meint oder ob dem doch was an den Piloten liegt ..... mit Sicherheit wird aber auch der in so einer großen Behörde irgendwann gleichgeschaltet und muss ggf. die vorherigen, edelsten Motive unterordenen.  ....... Nur zum Verständnis, das ist kein Vorwurf, das sind nur meine eigenen Gedanken. Oder Meinung. Und die darf hier ja jeder vertreten.
Ob es überhaupt zur Abschaffung nationaler UL`s unter Annex 2 kommt lassen wir auch erst einmal dahingestellt.

Oder frag einfach mal die "großen, richtigen Piloten" ........ Was die zu den neuen EASA Vorschriften meinen?? Ob die da auch nur an mehr Sicherheit denken und sich jetzt besser vertreten fühlen?????
Ich mag das jetzt mal nicht bejahen.
Bestes Beispiel in Europa = CS-LSA ------ wenn dahin die Reise für UL`s gehen sollte (was ich aber bezweifle)  ......  .........hoffentlich hat mich bis dahin dann der Fliegerarzt gegroundet.  Dann hätte ich nur Mitleid für die heute jüngeren Piloten.
Deine Meinung muss mir nicht  gefallen. Möglicherweise findet Du genügend Gleichgesinnte. Mit dieser Meinung tut Ihr kund, dass Euch die Vorschriften so, wie sie sind, nicht gefallen. Dann wird das wohl so sein.
Und noch besser ist, dass wir unsere Meinung auch offen äüßern dürfen. Es gab auch mal andere Zeiten, damls.......

Nur unterstelle mir nicht Rechtsbeugung oder Quatsch, wenn ich nur aus frei und kostenlos zugänglichen Informationen/Vorschriften zitiere.

Guten Appetit
Jos

Ich finde es immer wieder faszinierend wie hier konsequent aneinander vorbei eigentlich das Gleiche gesagt wird. Gab mal eine Zeit, da wurde 30 Jahre lang deswegen Krieg geführt.
bb
hei

Jos: >Und wenn der Pilot die angegeben Kleinstmasse nicht einhalten kann weil
er zu leicht ist (betrifft wohl mehr die Pilotinnen), dann muss eben
Ballast rein. Auf dem Sitz soviel, bis die zugelassene Mindestmasse des
Piloten erreicht ist. Oder in den Fussraum, dann wird die Masse zum
Trimmen weniger, man muss aber rechnen. Das machen dann oft die
Segelflieger.<

Völlig klar, die UL-er sind zu doof, die streiten lieber.

...und Jos relativiert am lfd. Band und läßt sich berichten, was die angehenden Segelflieger im zarten Alter von 14 Jahren so alles wissen müssen.

Das o.a. Fettgedruckte ist der versuchte Ausweg des DAeC-LSGB aus seinr selbst verschuldeten Gesetzgebungs-Quasi-Kompetenz und Zulassungspraxis, FD hat′s präzise begründet, bevor ihm nachvollziehbar schlecht wurde. Die anderen sehen das eher als bequemes und niemandem wehtuende 5-Sterne-Angebot, froh, überhaupt noch fliegen zu dürfen - mit teurem Titan und Carbon. Welch eine Gnade, wenn man nur nicht soviel bescheißen müßtte, um das bezahlen zu können.

Es ist wie immer in Deutschland: Die bestehenden Gestze werden ignoriert, ausgehöhlt oder per Linksschreibreform die Sprache verfälscht - richtig:  Es fehlen nur noch die Kleinstschnittmengen. Dann erfolgt regelmäßig der laute Ruf nach neuen und wirkungsvolleren Gestzen - und der dt. Hobby-Zirkus beginnt von neuem, am liebsten mit kompletter Rückdelegation von jeglicher Verantwortung. Die will er nicht, pfui-bäh, lieber die gekappte Entscheidungsfreiheit.

---und also unterscheidet sich der Freie von dem Knecht.

Gruß hob

Dafür sind die Strafen bei Verstößen auch sowas von milde, im Vergleich zu anderen Ländern.

Wir Gesetzestexten uns zwar zum Doktor, nur wenn wirklich einmal einer Scheiße baut, kostet es etwas Kohle und vielleicht mal eine Bewährungsstrafe. Maximal ist man die nächsten 30 Jahre pleite.

Anderswo gibt es von richtig Knast (siehe z. b. Schettino von der Costa Concordia), bis hin zu "Rübe ab" (unsere muselmanischen Brüder und Kollegen aus totalitäreren Staaten) so ziemlich alles.

Über dieses Prinzip mag man nun prächtig jammern und trefflich streiten können, letzten Endes lebt es sich damit ganz komfortabel, denn jeder kann mal mehr oder weniger unschuldig in eine Sache hineinrutschen. Und ich gehöre dabei zu den egoistischen Arschlöchern, der keinen Bock darauf hat, ein halbes Leben lang dafür zu büßen.

Andere mögen das anders sehen.

Die Gesetze und Vorschriften haben sich längst von der Realität entkoppelt. Jeder Laie der vor dem Berg an Verordnungen und Richtlinien sitzt wird erst gar nicht in die Luft kommen.  Das ist mittlerweile für alle Bereiche gültig. 
Wenns  schiefgeht entschuldigen und Besserung heucheln. Die Strafen sind in BRD eh nicht besonders hoch. 

Selbst unsere Regierung hält sich noch nicht mal an die eigenen Gesetze und Verpflichtungen. 
Da gibt es Maastricht und wir alle müssen  250 Mrd Euro für die Griechen abschreiben. 
Dafür könnten alle Deutschen lange Zeit UL fliegen.

Weniger reden, mehr fliegen. :)  
Und keine Sorge die Uls sind stabil ! 

Da gibt es Maastricht und wir alle müssen 250 Mrd Euro für die Griechen abschreiben.
Dafür könnten alle Deutschen lange Zeit UL fliegen

Oh QDM schade, dass wir hier im UL Forum sind und nicht in einem politischen Debatierclub, denn da würde ich Dir noch ausführlicher Veto geben. Nicht die Griechen haben wir gerettet, sondern die Banken, die dort das große Ding gedreht haben. Von den ganzen Rettungs-Mrd kam kamen nur 23% tatsächlich bei den Griechen an (sprich öffentliche Hand und Menschen). Oder was meinst Du warum überall drastisch gekürzt, Entlassen und gestrichen wurden nur nicht bei der Rüstung, wo deutsche Firmen und allen voran unsere Mutti aus der Uckermark Mrd. höchst zweifelhafte Rüstungsgeschäfte durchgewunken haben? Hier nachzulesen...

Aber wie gesagt offtopic...

Die Gewichte beim UL im gesetzlichen Rahmen zu halten wäre ganz einfach: Beschränkung auf 70PS. Damit wären wir beim Leistungsgewicht einer C172 mit 160PS und alle Diskussionen über Geschwindigkeit wären obsolet.
bb
hei

Mal ne blöde Frage, bezüglich der Richtigkeit der Wägeberichte.

Wenn der Onkel Prüfer meinen Flieger über seine Waagen wuchtet, dann bin ich als Halter doch dabei?

Also guckt man auf die Skalen und sieht, was er da in seinen Taschenrechner reinklopft und sieht natürlich auch, was er da zu Papier bringt.

Das ist ja keine höhere Mathematik, wofür man auch nicht die Sinnhaftigkeit von binomischen Formeln nachvollziehen können muss, sondern es reichen die Rechenkünste eines 9 Jährigen vollkommen aus.

Also habe ich doch einen Wägebericht, der wasserdicht ist?

Oda nich?

Oder schreibe ich hier die ganze Zeit mit Kohletypen, die jedes Jahr nen nigel-nagel-neuen Fliegerich vom Hersteller abholen und das Prozedere nicht mitmachen müssen?

Oder wiegen die Prüfer anderswo in der Republik im Verborgenen, im dunklen, geheimen Untergrund, wo sie keiner sieht und generieren anschließend in ihrer Hexenküche den geheimnisumwitterten Wägebericht?