Im Moment kann es ja irgendwie nicht ganz stimmen...

Hallo Sammy, 

ja, das ist bekannt. Gibt hier auch deshalb regelmäßig Diskussionen wie z.B.

- Ist das Gewicht in der Werbung niedriger angegeben als der Wägebericht des fertigen Flugzeuges ausweist (Täuschung / Extrawünsche der Kunden)?
- Überladet ihr euer UL (ja, nein, etwas, ist mir doch egal) ? 
- Würfelt ihr auch, wer von euch beiden heute 65 kg und wer 75 kg wiegt?
- Warum wurde bei Tragschraubern die MTOW angehoben, aber bei UL nicht (Lobbyismus / flieg doch Tuch)?
- Erfüllen UL′s den LSA Standard (ja / nein / etwas)?

Meiner Meinung nach sollte die zulässige MTOW für UL auf den Wert von Tragschraubern angehoben werden. 

Ich hole schon mal Bier und Popcorn :)

Thomas

Man kann sich über die Bezeichnungen streiten oder ob man die Sache von unten oder oben betrachtet. Fakt ist, das Gerät darf sowohl die MTOW von 472,5 nicht überschreiten, als auch die im Betriebshandbuch angegebenen Mindestgewichte unterschreiten. In einer C42 muss meines Wissens der Pilot mindestens 50 kg wiegen. Das kann bei sehr kleinen Männern oder leichten Frauen (bitte nicht falsch verstehen!!!) durchaus ein Problem sein.

Siehe LTF-UL 2003 Punkt 25. Das ist zwar etwas um die Ecke formuliert (die maximal Abflugmasse muss so angegeben werden, dass sie bei mindestens Leermasse + 170kg + ca. 10 Liter Sprit liegt - aber über 472,5kg darf sie ja nicht liegen) - aber da steht es. Heißt letztendlich, dass über ca. 295 kg Leergewicht nichts entsprechend der aktuellen Lufttüchtigkeitsforderungen zugelassen werden kann.

Bitte jetzt keine "was schert mich das Gesetz - merkt ja sowieso keiner"-Diskussion - zumindest nicht an meine Adresse...

@TeeJay: Mindestgewicht der Besatzung, damit der Schwerpunkt passt, ist jetzt was anderes...

Da wirst du auch nichts finden, Sammy,

da es sich um die Gehirn-Mindestmasse unserer Parlamentarier handelt, die solche Formulierungen wie einstmals Rudi Carell "Am laufenden Band" produzieren, bestenfalls geeignet, hier einen handfesten Streit zu entfachen.

Gruß hob

Jedes in Deutschland zugelassene UL wurde zum Zeitpunkt der Zulassung mit unter 300 Kilo gewogen. Dass da in einer Ecke ein Stapel mit Polstern und anderen beweglichen Teilen lag,  hat wohl keiner gemerkt. Dass es im Katalog deutlich umfangreichere Ausrüstungen gab als in der gewogenen Maschine auch nicht. And so it goes...

Moin Leute,

hier geht es um zwei grundlegend verschiedenen Dinge. Und irgendwie haben mal wieder Alle recht, man muss halt nur die Dinge genau auseinanderhalten oder in den Vorschriften weiter lesen.
Punkt 1.)
LTF-UL 25 Massegrenzen - Höchstmasse
Die Höchstmasse muss so festgelegt werden, dass sie
1. nicht größer ist als-
a. die größte Masse, die der Antragsteller vorgeschlagen hat.
b. Die Bemessungs-Höchstmasse, welche die größte Masse ist, bei der der Nachweis für alle anwendbaren
festigkeitsmäßigen Belastungsbedingungen und der Nachweis der Übereinstimmung mit jeder anwendbaren Forderung
an das Betriebsverhalten geführt wird;
2. nicht kleiner ist als die Masse, die sich aus der Leermasse inkl. der geforderten Mindestausrüstung des Flugzeugs zuzüglich einer
Insassenmasse von mindestens 100 kg für ein einsitziges Flugzeug oder einer Insassenmasse von mindestens 170 kg für ein
doppelsitziges Flugzeug zuzüglich eines Kraftstoffvorrates für eine halbe Stunde Reiseflug bei max. Dauerleistung des
Triebwerks, ergibt.
3. Die Kleinstmasse muss so festgelegt werden, dass sie nicht größer ist als die Summe aus -
a. der Leermasse gemäß LTF-UL 29 1. a. und
b. einer Insassenmasse von 70

Punkt 2.)
LTF-UL 29 Leermasse und zugehörige Schwerpunktlage
1. Die Leermasse und die zugehörige Schwerpunktlage müssen durch Wägung des Flugzeuges
a. mit -
i. festeingebautem Ballast
ii. geforderter Mindestausrüstung inkl. Rettungsgerät
iii. nicht ausfliegbarem Kraftstoff, wo anwendbar der Höchstmenge Öl, und wo anwendbar, Hydraulikflüssigkeit
und wo anwendbar, Motorkühlstoff
b. ohne -
i. die Masse des (der) Insassen,
ii. andere leicht entfernbare Teile der Beladung ermittelt werden.
2. Der Zustand des Flugzeuges zur Zeit der Bestimmung der Leermasse muss genau definiert und ohne Schwierigkeiten wieder
herstellbar sein.
3. Zusammen mit dem Wägebericht ist eine Austattungsliste, die die Ausstattung (z. B. Reifengröße , Radverkleidungen,
Tankvolumen etc.) beschreibt, sowie ein Ausrüstungsverzeichnis in dem alle Ausrüstungsgegenstände, die fest eingebaut sind
(z.B. Avionikausrüstung, Zusatzheizung, Schleppeinrichtung, falls eingebaut etc) enthalten sind, zu erstellen.

Also, daraus ergibt sicc eindeutig, für Alle sichtbar und ohne jegliche Verschwörungstheorie:

UL`s dürfen maximal 472,5 Kg wiegen ---- abgesehen von Wasserflieger, die dürfen mehr wiegen (517,5 Kg)

Die Hersteller müssen nachweisen, dass die UL-Flieger mit der in den Bauvorschriften geforderten Mindestausrüstung kein höheres Leergewicht haben als 294,5 Kg. In den Bauvorschriften wird sogar gefordert, dass alle leicht entfernbaren Teile nicht mitgewogen werden. Das sind dann z.B. die Polster oder Teppichböden, die dann bei der Wägung in der Ecke liegen.  Wenn jetzt ein Hersteller einen Flieger mit  z.B. 290 Kg leer mit Mindestausrüstung gewogen hat, dann müssen dazu die 70 Kg für insasse zugerechnet werden. Die die höchste Kleinstmasse des Fliegers wäre dann 360 kg. Falls man den Pilot nur mit 50 Kg angibt, dann wäre die Kleinstmasse 330 Kg.
Jetzt kommt der Knackpunkt: ----- Die in D-Land zugelassenen Flieger haben es mit der Mindestausrüstung geschafft, bis max. 294,5 Kg zu wiegen.
Jetzt kommen a die Kunden ins Spiel und b die Verkaüfer. Viele Kunden wollen natürlich keinen "nackten" Flieger und Verkäufer verkaufen natürlich auch gerne noch etwas Sonderausstattung zum Flieger. (Grade bei Zusatzausrüstung sind die Margen eigentlich noch besser ...... ist vergleichbar mit Autoherstellern.)
Es gibt Kunden, die würden wohl auch noch gerne Bordbar, Kühlschrank und Entertainment ordern, falls das angeboten würde. Vielleicht sogar noch Massagefunktion für die Sitze. Was macht ein Hersteller? Er macht natürlich die Kundenwünsche so weit es geht, möglich. Dann wiegt der fertige Flieger natürlich mehr als die nachzuweisende Mindestausrüstung. Ich muss ja nicht extra erwähnen, dass das den Vorschriften entspricht und somit vollkommen legal ist. Der Pilot ist dann später dafür verantwortlich, das max Abfluggewicht von 472,5 Kg einzuhalten. Das gibt es dann verschiedenen Möglichkeiten: --- Abnehmen --- weniger Tanken ---- nur leichte Co`s mitnehmen --- Alleine Fliegen.
Dann gibt es natürlich auch andere Kunden, die wollen einen möglichst leichten Flieger. Auch da können die meisten Hersteller helfen, auch da kosten bestimmte Dinge dann deutlich Aufpreis : ---- Titanauspuff --- super leichte Batterien --- kleine Räder am Fahrwerk --- leichteren Motor  ---- Verzicht auf Glaskockpit --- usw. Teilweise kostet das auch wieder mehr, z.B. zahlt man schon im Einkauf für leichte Batterien oder Titanauspuff deutlich höhere Preise.
Aber dann gibt es (kann es geben) Flieger, die sogar unter den 294,5 Kg liegen. Auch das ist legal. Es gibt ja kein vorgeschriebenes Mindestgewicht.  Das definiert der Hersteller selber.

So, alles überprüfbar wenn man sich die Bauvorschiften mal komplett durchliest.
Fazit = UL-Flieger dürfen in D-Land auch mehr als 300 kg wiegen, nur das Fliegen mit mehr als 472,5 Kg MTOW ist illegal.
Wenn das nicht so wäre, dann gäbe es (zumindest in NRW) vielleicht nur noch 25% der heute betrieben UL`s.

Also Sammy, das war früher auch so und stimmt heute noch.
Auch Euer angesprochen Breezer mit 325 Kg ist noch legal, Ihr dürft halt nur mit max. 472,5 Kg starten.

So, jetzt warte ich mal ganz tiefenentspannt ab, wer mich mal wieder verprügeln möchte.
Die Anderen sollten sich eigentlich nur freuen, was man Alles in D-Land legal zulassen und fliegen darf. Und diese Freiheit wird ja (noch) in der Vielfallt der auf dem deutschen Markt angebotenen Flieger ausgelebt.

Sorry Thomas, die "in der Ecke" liegenden Teile haben wir (Hersteller, Prüfer und ggf. auch die Kunden) doch bemerkt, im Wissen, dass das legal ist. Sonderausrüstung ist eben, wie der Name schon sagt, Sonderausrüstung. Kein Hersteller kann vorher schon wissen, was spätere Kunden haben möchten. Einige ganz klassisch mit analogen Rundinstrumenten, Andere mit möglichst viel Gimmiks. Aber fest eingebaute Sonderausrüstung wird dann eben mitgewogen und in der individuellen Equippmentlist eingetragen. Sonst gäbe es ja keine UL`s mit eingetragenem Leergewicht von z.B. 320 Kg. Aber es gibt sie und das sogar legal.

Viele Grüße
Jos

Jetzt geht der Schwachsinn schon wieder los... Och NÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖHHH :-( Lasst doch 2015 mal aus.

Wie jetzt? Du willst uns 2015 diese herrlichen Themen nehmen? Vielleicht auch noch Medical und alles was mit Euren "Flugplätzen" zu tun hat? Das wäre dann aber ein langweiliges Jahr! Worüber möchtest Du denn dann str......, sorry, reden?

Gruss Stephan

... müsste mit dem Teufel zugeh'n wenn Jos sein Geld nicht mit ULs verdiente ...

Michael

PS: Dallach ging sogar noch weiter. Da fehlten bei der Wägung (=Leergewichtsermittlung) entscheidende Teile der Maschine. Hat er seiner Zeit vor Gericht ausgesagt.

@Jos, wenn Deine Interpretation zuträfe, müsste das ja Bestandteil des Kennblatts sein. Außerdem läßt sich tatsächlich keines der Schwergewichte, wie z.B. FK14, Pio 300 EZFW, CT, Dynamic EZFW usw., in den von Dir beschrieben angeblichen legal fliegbaren "Musterzulassungurszustandt" zurückbauen.