FlyingDentist schrieb:

GTi schrieb:
zuerst mit der Trimmung die Geschwindigkeit einstelle und danach die Leistung nachregele oder ob ich das umgekehrt mache ist reine Geschmacksache und spielt im ausgetrimmten Zustand des Flugzeuges letztendlich keine Rolle mehr.

Vom Prinzip her schon aber praktisch leider nicht. Wenn man zuerst die Leistung setzt und dann den Horizontalflug eintrimmt, kann man nicht zweifelsfrei beurteilen, ob die Leistung für die anliegenden Geschwindigkeit vielleicht nicht doch zu hoch gewählt ist und nur die Trimmung ein weiteres Steigen verhindert. Insofern sind Deine Annahme und auch die Schlussfolgerungen leider ein Irrtum.

Im Endeffekt hat man einen ausgetrimmten Flieger im Reiseflug. Z.B. 100kt, 3000ft, 4800 U/min. Wie wir zu diesem Powersetting gekommen sind, ist fuer unsere Betrachtung hier vollkommen egal.

Und nun behauptest Du allen ernstes, also jetzt ohne Scheiss und Ironie, dass wenn ich per Trimmung 90kt einstelle, der Flieger anfaengt zu sinken???


Chris

FlyingDentist schrieb:

GTi schrieb:
zuerst mit der Trimmung die Geschwindigkeit einstelle und danach die Leistung nachregele oder ob ich das umgekehrt mache ist reine Geschmacksache und spielt im ausgetrimmten Zustand des Flugzeuges letztendlich keine Rolle mehr.

Vom Prinzip her schon aber praktisch leider nicht. Wenn man zuerst die Leistung setzt und dann den Horizontalflug eintrimmt, kann man nicht zweifelsfrei beurteilen, ob die Leistung für die anliegenden Geschwindigkeit vielleicht nicht doch zu hoch gewählt ist und nur die Trimmung ein weiteres Steigen verhindert. Insofern sind Deine Annahme und auch die Schlussfolgerungen leider ein Irrtum.

GTi schrieb:
Und Euer Vergleich mit dem Segelflugzeug hinkt ein wenig. Da hier keine Energie von aussen zugeführt wird, kann sich bei veränderter Trimmstellung kein Gleichgewicht mehr einstellen.

Nein der Vergleich ist völlig ok, wenn der Motorflieger bei beschriebenem Setting im Horizontalflug fliegt und der Segelflieger entsprechend mit der Geschwindigkeit des geringsten Sinkens betrieben wird. Die Polare zeigt, dass eine Veringerung der Geschwindigkeit ( Trimmung hoch bzw. schwanzlastig ) das Sinken erhöht.

Volker-P schrieb:
...ich geb auf

Schade!

Michael

Michael,

bei den motorgetriebenen Geräten verallgemeinerst Du etwas stark. Da gibt es durchaus Maschinen, wenn Du da nicht erst die Leistung einstellst und dann erst die Trimmung, wirst Du mit nachregulieren nicht mehr fertig. Im UL-Bereich fallen mir da spontan diese Pusher ein, wir hatten mal einen Skyboy am Platz, da wäre das definitiv nicht gegangen. Bei manch stark motorisiertem Motorflugzeug treten ähnliche Effekte auf. Im übrigen verstehe ich Deinen Spruch nicht ganz: Wie kann die Leistung für eine bestimmte Geschwindigkeit zu hoch sein? Und dann soll die Trimmung bremsen und steigen verhindern? Wie soll ich das verstehen?

Zum Segelflug: Wir sprachen ja vom Reiseflug. Ich kenne im "Reise"(Strecken-) Flug keinen Grund, jemals mit der Geschwindigkeit des geringsten Sinkens in ruhiger Luft geradeaus zu fliegen! Jedenfalls hat das in den letzten paartausend Stunden bei mir keinen Sinn gemacht. Langsamstens flieg ich da mit der Geschwindigkeit des besten Gleitens. Und die liegt deutlich über der Mindestgeschwindigkeit.

Grüsse
Thomas

Grüsse
Thomas

Chris_EDNC schrieb:
Und nun behauptest Du allen ernstes, also jetzt ohne Scheiss und Ironie, dass wenn ich per Trimmung 90kt einstelle, der Flieger anfaengt zu sinken???

Na klar, wenn das Powersetting nur gerade soviel Leistung abgibt, wie es zum Höhehalten bei 100 kt nötig ist.

Wenn Du aber ein Powersetting hast, dass zum Höhehalten bei 90 kt taugt, Du aber 100 kt fliegst, wird die Maschine natürlich steigen, wenn Du die Trimmung schwanzlastiger machst.
Ich habe nie etwas anderes behauptet.

Michael

Michael, das ist der grösste Blödsinn, den ich zum Thema je gehört habe und widerspricht jeglicher Erfahrung.

Wenn ich ein Powersetting habe um 100kt bei +-0 Vario zu fliegen, dann werde ich bei gleichem Powersetting bei 90 kt Steigen, da gibt es gar kein Vertun. Es sei denn, ich hab nem Renner, der bei 90kt schon im überzogenen Bereich ist.

Grüsse
Thomas

GTi schrieb:
Da gibt es durchaus Maschinen, wenn Du da nicht erst die Leistung einstellst und dann erst die Trimmung, wirst Du mit nachregulieren nicht mehr fertig. 

Na sowas würde ich schlicht als Fehlkonstruktion bezeichnen und sollte bei solchen Überlegungen keine Rolle spielen. Ein brauchbarer Flieger reagiert so, wie ich es beschrieben habe.

GTi schrieb:
Im übrigen verstehe ich Deinen Spruch nicht ganz: Wie kann die Leistung für eine bestimmte Geschwindigkeit zu hoch sein? Und dann soll die Trimmung bremsen und steigen verhindern? Wie soll ich das verstehen?

Naja, natürlich kann ich Vollgas geben und den Flieger mit entsprechender (kopflastiger) Trimmung am Steigen hindern. Natürlich nimmt dabei die Gecshwindigkeit zu. Von Bremsen war da nie die Rede. Aber diese Leistung ist für das Höhehalten eben viel zu hoch, so dass ein schwanzlastigeres Trimmen zum Steigen und zur Verringerung der Geschwindigkeit führt.

GTi schrieb:
Ich kenne im "Reise"(Strecken-) Flug keinen Grund, jemals mit der Geschwindigkeit des geringsten Sinkens in ruhiger Luft geradeaus zu fliegen! Jedenfalls hat das in den letzten paartausend Stunden bei mir keinen Sinn gemacht.

Bei mir auch nicht!

Nur wenn man den Flugzustand des Motorfliegers, wie ich ihn nun hinreichend beschrieben habe, auf einen ähnlichen beim Segelflieger übertragen will, kommt man eben bei dem des geringsten Sinkens heraus. Jede Geschwindigkeitsänderung führt von dort zu vermehrtem Sinken und die Mindestgeschwindigkeit ist fast so weit weg wie die des besten Gleitens.

Michael

 

GTi schrieb:
Michael, das ist der grösste Blödsinn, den ich zum Thema je gehört habe und widerspricht jeglicher Erfahrung.

... dann werde ich wohl damit leben müssen.

Ok. nochn Versuch.

Du fliegst mit Deiner Maschine im Horizontalflug. Variometer auf Null. Nun bewegst Du den Gashebel solange hin und her bist du eine Stellung mit dem geringsten Gas gefunden hast, wo der Flieger gerade so die Höhe halt und auch so ohne Steuereingaben weiter fliegt.
Soweit OK?
Nun legst Du mal 200 Touren drauf und machst sonst nix. Was passiert? Der Flieger fängt an zu steigen und tut das bei guter Luft auch immer weiter bis, ja bis Du entweder die 200 Touen wieder rausziehst - wenn Du nur lange genug gestiegen bist, wirst Du dann wahrscheinlich sogar leicht sinken - oder Du die Trimmung bis zum Horizontalflug kopflastig machst und dadurch die Geschwindigkeit erhöhst.*
Soweit da core?
Der Flieger fliegt wieder wie vor der Leistungserhöhung und Du trimmst jetzt schwanzlastig, was passiert? Der Flieger nimmt die Nase hoch. Damit der Flieger aber auch steigt, brauchen wir mehr Leistung. Haben wir ja eben gerade gesehen. Nur bekommt er diese nicht, nur der Anstellwinkel wird vergrößert und die Geschwindigkeit geht in den Keller. Ich frage nun, wie soll der Flieger jetzt steigen? Wo nimmt er die nötige Ernergie her??

Michael

PS: Ich schreibe auch gerne weiter, sonst sagt Chris wieder, ich würde mich hier wieder sang und klanglos verabschieden. Nur vielleicht wird's langweilig, weil ich immer dieselben Fakten mit anderen Worten wiederholen müsste.
*) und genau hier versteckt sich dann auch das "Steigen", um das wir hier so trefflich streiten. Denn wenn die 200 Touren gesetzt bleiben, steigt der Flieger natürlich wieder, wenn die Trimmung nun weniger kopflastig gestellt wird.

FlyingDentist schrieb:

GTi schrieb:
Michael, das ist der grösste Blödsinn, den ich zum Thema je gehört habe und widerspricht jeglicher Erfahrung.

... dann werde ich wohl damit leben müssen.

Ok. nochn Versuch.

Du fliegst mit Deiner Maschine im Horizontalflug. Variometer auf Null. Nun bewegst Du den Gashebel solange hin und her bist du eine Stellung mit dem geringsten Gas gefunden hast, wo der Flieger gerade so die Höhe halt und auch so ohne Steuereingaben weiter fliegt.
Soweit OK?
Nun legst Du mal 200 Touren drauf und machst sonst nix. Was passiert? Der Flieger fängt an zu steigen und tut das bei guter Luft auch immer weiter bis, ja bis Du entweder die 200 Touen wieder rausziehst - wenn Du nur lange genug gestiegen bist, wirst Du dann wahrscheinlich sogar leicht sinken - oder Du die Trimmung bis zum Horizontalflug kopflastig machst und dadurch die Geschwindigkeit erhöhst.
Soweit da core?
Der Fleiger fliegt wieder wie vor der Leistungserhöhung und Du trimmst jetzt schwanzlastig, was passiert? Der Flieger nimmt die Nase hoch. Damit der Flieger aber auch steigt, brauchen wir mehr Leistung. Haben wir ja eben gerade gesehen. Nur bekommt er diese nicht, nur der Anstellwinkel wird vergrößert und die Geschwindigkeit geht in den Keller. Ich frage nun, wie soll der Flieger jetzt steigen? Wo nimmt er die nötige Ernergie her??

Michael

PS: Ich schreibe auch gerne weiter, sonst sagt Chris wieder, ich würde mich hier wieder sang und klanglos verabschieden. Nur vielleicht wird's langweilig, weil ich immer dieselben Fakten mit anderen Worten wiederholen müsste.

Verstehe ich Dich jetzt richtig, bevor wir die 200 Touren drauflegen fliegen wir mit der Mindestgeschwindigkeit?

GTi schrieb:
Verstehe ich Dich jetzt richtig, bevor wir die 200 Touren drauflegen fliegen wir mit der Mindestgeschwindigkeit?

Nein, Du fliegst mit einer Gasstellung die den Flieger so gerade die Höhe halten lässt. Die Geschwindigkeit ist dabei innerhalb der normalen Betriebsgrenzen völlig egal.

Michael

FlyingDentist schrieb:

GTi schrieb:
Verstehe ich Dich jetzt richtig, bevor wir die 200 Touren drauflegen fliegen wir mit der Mindestgeschwindigkeit?

Nein, Du fliegst mit einer Gasstellung die den Flieger so gerade die Höhe halten lässt. Die Geschwindigkeit ist dabei innerhalb der normalen Betriebsgrenzen völlig egal.

Michael

Ok, ich bin immer noch der Meinung, dass das Flugzeug bei einer Geschwindigkeit über der mindestgeschwindigkeit steigen wird.

Extrembeispiel: Ich trimme das Flugzeug so, dass es bei 100% Leistung gerade so mit Vario 0 fliegt. Das ist ja nach deinem letzten Posting Deines Spielraumes. Dann trimme ich leicht schwanzlastig. Es WIRD steigen!

Jetzt gehn wir mit der Leistung runter bis knapp über der Überziehgeschwindigkeit. Solange ich beim schwanzlastig trimmen über dieser Geschwindigkeit bleibe, wird mein Flugzeug steigen! Nicht viel, aber es steigt.

Die Behauptung, das Flugzeug würde durch schwanzlastiges trimmen grundsätzlich sofort sinken, ist falsch!

Grüsse
Thomas

GTi schrieb:
Extrembeispiel: Ich trimme das Flugzeug so, dass es bei 100% Leistung gerade so mit Vario 0 fliegt. Das ist ja nach deinem letzten Posting Deines Spielraumes. Dann trimme ich leicht schwanzlastig. Es WIRD steigen!

Das Ergebnis des Trimmens ist Geschwindigkeit! Wenn Du bei 100% Leistung das Flugzeug auf Level Flight trimmst, weißt Du nicht, ob die 100% Leistung - sicher eher nicht!! - genau das Powersetting ist, was gerade die Höhe halten lässt. Insofern hast Du meine Postings diesbezüglich (noch) nicht verstanden.
Da man davon ausgehen kann, dass ein Flieger mit 100% Leistung im Rahmen seiner Betriebshöhen  i m m e r  steigen sollte, ist es doch kein Wunder, wenn er dann bei schwanzlastiger Trimmung auch tatsächlich steigt.

GTi schrieb:
Jetzt gehn wir mit der Leistung runter bis knapp über der Überziehgeschwindigkeit. Solange ich beim schwanzlastig trimmen über dieser Geschwindigkeit bleibe, wird mein Flugzeug steigen! Nicht viel, aber es steigt.

Die Überziehgeschwindigkeit, ist die Geschwindigkeit, die sich einstellt, wenn man den Flügel zum kritischen Anstellwinkel zieht bzw. auch darüber hinaus "überzieht" (oder trimmt, nur sollte der Trimmweg das eigentlich nicht schaffen). Das ist aber völlig leistungsunabhängig!! Insofern verstehe ich nicht, was Du damit sagen willst.
Ob der Flieger dann noch steigt, levelt oder sinkt, hängt allein von der zur Verfügung stehenden Motorleistung ab.

GTi schrieb:
Die Behauptung, das Flugzeug würde durch schwanzlastiges trimmen grundsätzlich sofort sinken, ist falsch!

Das habe ich ja auch nicht behauptet. Nur wenn das Powersetting beim Level Flight so gewählt wird, dass der Flieger gerade so die Höhe hält*, wird ein schwanzlastiges Trimmen ohne weitere Steuereingaben Sinken nach sich ziehen.

Michael

*) Ich denke genau das ist der wirtschaftlichste Reiseflug, nämlich die gewählte Geschwindigkeit mit dem entsprechenden Powersetting fliegen, oder?