statische aufladung

Forum - Technik & Flugzeuge
  • MediaCix, 

    erst mal Daumen hoch für deinen Beitrag, der das Problembewusstsein weckt. 
    Aber kannst du das für uns Elektronik-Halblaien genauer erklären, wie eine irgendwie defekte oder falsch dimensionierte Antenne das GPS zum Abstürzen bringt? Habe das immer noch nicht richtig verstanden. Es ist ja nicht so, dass das GPS nichts anzeigt, weil z.B. die empfangenden GPS-Signale von den Antennensignalen gestört werden, sondern das ganze GPS stürzt ja ab, also muss neu booten. Das könnte ich mir nur so erklären, dass die Versorgungsspannung stark moduliert wird.  Kann das wirklich durch das Antennensignal passieren?  Hier geht es doch nur um wenige Watt!  
  • Bin eben auf Arbeit, aber komme später noch mal auf das Thema zurück - versprochen.
  • Karl-Alfred_Roemer schrieb:

    Es ist ja nicht so, dass das GPS nichts anzeigt, weil z.B. die empfangenden GPS-Signale von den Antennensignalen gestört werden, sondern das ganze GPS stürzt ja ab, also muss neu booten. Das könnte ich mir nur so erklären, dass die Versorgungsspannung stark moduliert wird.  Kann das wirklich durch das Antennensignal passieren?  Hier geht es doch nur um wenige Watt!  
    Ich versuche es mal - auch ohne genaue Kenntnis des Einzelfalls: Stimmt etwas mit der HF-Abstimmung der Sendeanlage nicht (kann die Antennenanpassung sein, das Antennenkabel oder auch ein Problem mit der Masse), geht ein mehr oder weniger große Teil der Sendeleistung nicht über die Antenne raus, sondern irgendwo anders hin. Das kann eine Reflektion zurück in den Sender sein (im schlimmsten Fall geht der kaputt) oder auch eine Einstreuung in andere Geräte - je nach Störfestigkeit reagieren die dann auch schon mal mit Absturz. Man muss immer daran denken, dass HF kein Gleichstrom ist - die nimmt oft ganz andere Wege...

    Was sich übrigens in solchen Fällen zum Testen anbieten würde: Dummyload (kann man fertig kaufen) direkt ans Funkgerät anschließen. Dann wird die gesamte Sendeleistung da drin in Wärme umgewandelt. Wenn das Funkgerät dann immer noch Störungen verursacht, liegt es wohl an der Stromversorgung.

    Gruß MCRider
  • Hi,
    ich bin nur ungern mit FD einer Meinung, aber ich fürchte er hat recht. Ich tät mal probieren, ob das Problem auch auftritt, wenn das Navi aus einer separaten Batterie (vollständig getrennt / bei gleicher Masse) betrieben wird? Das beschriebene Symptom spricht zu 99% für ein Problem auf der Spannungsseite. Zum Beispiel könnte sich Eure HF ja irgendwie auf der Stromversorgung wiederfinden und zum Navi-Absturz führen.
    Ich mein ja nur.

    Ulf

  • Stimmt etwas mit der HF-Abstimmung der Sendeanlage nicht (kann die Antennenanpassung sein, das Antennenkabel oder auch ein Problem mit der Masse), geht ein mehr oder weniger große Teil der Sendeleistung nicht über die Antenne raus, sondern irgendwo anders hin. Das kann eine Reflektion zurück in den Sender sein (im schlimmsten Fall geht der kaputt)



    Gute Erklärung. 


     oder auch eine Einstreuung in andere Geräte - je nach Störfestigkeit reagieren die dann auch schon mal mit Absturz.


    Das verstehe ich wiederum nicht. Wie kann ein Signal, das mangels Antenne erst gar nicht nach Außen kommt, in andere Geräte einstrahlen? Wenn nicht über die Stromversorgung? 
  • Karl-Alfred_Roemer schrieb:

    Das verstehe ich wiederum nicht. Wie kann ein Signal, das mangels Antenne erst gar nicht nach Außen kommt, in andere Geräte einstrahlen? Wenn nicht über die Stromversorgung? 
    Meine praktische Erfahrung bezieht sich im Wesentlichen auf "normale" elektronische Geräte (also welche, die "rumstehen") und nicht auf die feste Installation in einem Flugzeug o.ä. Man wird das aber übertragen können.

    Die Sendeleistung, die nicht über die Antenne aus dem Flieger geht, kann
    durchaus irgendwohin strahlen, z.B. in ein anderes Kabel. Daher stammt
    ja auch die Empfehlung, Antennenkabel (VHF und Transponder) nicht mit
    anderen Kabeln zu bündeln.

    Generell können Störungen leitungsgebunden ("conducted") oder per Strahlung ("radiated") in ein Gerät kommen. Für leitungsgebundene Störungen kommt oft die Stromversorgung in Frage. Eingestrahlte Störungen kommen sehr oft ebenfalls über Kabel (die dann als Antenne funktionieren) in ein Gerät. Die Störungen zeichnen sich eigentlich immer dadurch aus, dass sie bei mehrpoligen Leitungen auf allen Adern gleichzeitig vorhanden sind - anders als die Nutzsignale. Daher kann man sie auch herausfiltern, z.B. durch Ferrite. Die Störungen führen dann üblichweise dazu, dass die Masse "verdreckt" - sie entspricht dann (noch) weniger dem Ideal, dass sie immer und überall auf dem gleichen Potenzial liegt. Damit kann dann z.B. der Prozessor beim Lesen aus dem Speicher falsches Daten lesen, da sich die Masse als Referenz für das Signal ungewollt verändert. Ergebnis wird dann meistens ein Absturz (des Gerätes, hoffentlich nicht des Fliegers) sein.

    Das hat jetzt alle nur noch wenig mit Funk und viel mit elektromagntischer Verträglichkeit (EMV) zu tun - aber vielleicht will es ja jemand wissen. Für eine hitzige Diskussion, ob das überhaupt so stimmt, ist es natürlich auch gut geeignet ;-)

    EMV-Probleme sind erfahrungsgemäß nicht per Ferndiagnose, sondern immer nur im Einzelfall und per Ausprobieren (mit viel Erfahrung muss man weniger ausprobieren und umgekehrt) zu lösen. Wenn man sich an die richtigen Regeln hält (es sind auch einige falsche im Umlauf), kann man sie allerdings im Vorfeld meistens schon vermeiden.

    Gruß MCRider
  • Sehr schön McRider!  Daumen hoch!  

    Insbesondere die Differenzierung in conducted und radiated UND die verschmutzte Masse macht absolut Sinn und gibt der Erklärung einen wirklich kompetenten Eindruck. Wobei: Die Digitalen Signale müssen schon sehr stark gestört werden, dass aus einer 0 eine 1 oder umgekehrt wird. Kann mir nicht vorstellen, dass ein Antennensignal das bewirken soll, wenn es nicht gerade ein ′Punktstrahler′ mit hoher Leistung ist.  Aber meine Vorstellung ist in dieser Sache (leider) nicht das Maß aller Dinge. 

    Deshalb bin ich auch auf die heiße Diskussion gespannt, insbesondere auf MediaCix Erklärungen und Ergänzungen. 
  • Mit viel praktischer Erfahrung zu Ausfällen durch Störeinstrahlung kann ich nicht dienen. Die meisten Geräte kommen da bei einem Test zur CE-Konformität problemlos durch. Dabei wird mit Feldstärken von 10 V/m oder kleiner gearbeitet. Wenn man einen größeren Teil einer Sendeleistung von ein paar Watt in ein Gerät herein bringt, sollte man da schon deutlich drüberkommen. Durch falsche Antenne und ungeschickte Verkabelung ist das sicher denkbar - wenn man das GPS einen halben Meter neben die Antenne hält, wird gar nichts passieren.

    Das Speicherinterface moderner Prozessoren (DDR2 oder DDR3) ist schon nah an den physikalischen Limits konstruiert - kleine Layoutfehler auf dem Board oder ein nicht ganz passendes Setup des Speichercontrollers führen schon mal dazu, dass der Prozessor 1 und 0 verwechselt...

    MCRider
  • Ja das ist ja alles ganz toll!
    Hab'  ich es übersehen oder hat Marvin den Spannungsverlauf am T7 beim Senden schon mal gemessen?


    Die Diskussion erinnert mich etwas an den Mann, der mit seinem Auto in die Werkstatt kommt und sagt, "... am Benzin kann's nicht liegen, ist keins drinn!" ( könnte also durchaus an der statischen Aufladung liegen, dass der Motor nicht läuft :-)) )


    Bevor man sich in wilde Spekulationen versteigt, könnte man den Unterspannungsfehler doch wenigstens mal messtechnisch oder durch Anschluss einer sicheren Fremdversorgung ausschließen, oder? Der Aufwand wäre wirklich sehr gering.


    Michael

  • zuerst mal schön das ich durch mein probleme so`ne interresante Diskusion ins leben gerufen hab.

    Zum Spannungsverlauf ( und ich hoff ich werd nicht gleich in Stücke gerissen)

    Neue Batterie - auch wenn nicht wichtig ist drin. Wenn der motor läuft hab ich am  UL-mip  sauber 14,1 -14,2 V anliegen.

    Auch beim senden.

    Und wie gesagt. Hab meine alte gegen eine Doneit-Antenne getauscht und momentan keine probleme mehr. Also als Laie gesehn kann`s am Spannungverlauf nicht liegen-Oder?

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