Rteissen schrieb:
Im Streitfall sind nämlich nur die gedruckten Veröffentlichungen der DFS (für Deutschland) gültig und damit sicher. 

Was natürlich der pure Anachronismus ist, denn diese gedruckten Veröffentlichungen werden allesamt elektronisch erstellt!
Es hat sich leider in den entsprechenden Kreisen noch nicht herumgesprochen, dass es Möglichkeiten gibt, auch elektronische Dokumente (ver)fälschungssicher zu vertreiben.

Michael

Eric, bitte um Entschuldigung. Ich habe deine posten falsch verstanden. 
Es ist wirklich niemanden der airspaceavoid kennt?

MOIN schrieb:
Das hinkt aber etwas.
Wir erinnern uns: Das alleinige Veröffentlichungsrecht der ICAO Karten, sowohl in gedruckter als auch digitaler Form, hat in Deutschland nur die DFS!

Wieso dann die Einschränkung für Digitale Karten wenn diese auf den Informationen der gedruckten basieren?

Das ist zumindest konsequent unlogisch........

Na hinken würde ich das nicht nennen. Der Herr aller gültigen Flugsicherungsdaten, die DFS in Deutschland, sagt einfach, das ist gültig, das nicht. Finde ich logisch und konsequent.

Macht übrigens nicht nur die DFS. Es gibt auch andere amtlichen Erzeuger, die ganz eindeutig sagen, dass nur die gedruckten als Informationsquelle dienen und die online elektronischen nicht. Z.B. hier. Online nix gültig. Gedruckt und CD gültig.


Vermutlich waren die internationalen IT-Spezialisten der Luftfahrtbehörden schon lange nicht mehr beim Zahnarzt, zur Nachschulung zum Thema Datensicherheit. 

Rteissen schrieb:
Vermutlich waren die internationalen IT-Spezialisten der Luftfahrtbehörden schon lange nicht mehr beim Zahnarzt, zur Nachschulung zum Thema Datensicherheit. 

Ja offensichtlich könnten die ja etwas von uns Medizinern in puncto sicherer und verifizierter Datenübertragung lernen. Aber auch die Sozialversicherer und vor allem das Finanzamt haben das drauf!

Aber es sind nicht die ITler der DFS schuld, sondern die Laffies in Berlin!

Michael

Worum geht es eigentlich? ICAO Karte, Jeppesen oder Bierdeckel - die Orte und Flugplätze werden sich kaum dramatisch verändern. Ebenso die Flüsse, Seen und Küstenlinien. Nach neueren Erkenntnissen ist auch die Varianz von Bergen deutlich oberhalb der Lebensdauer einer Karte angesiedelt Die Lufträume ändern sich manchmal und das ist auch so ziemlich das einzige, worum es geht. "Zugelassen"? "Freigegeben"?

Es gibt in dem Zusammenhang nur ein denkbares Szenario: Einflug in einen freigabepflichtigen Luftraum, den ich wegen falscher Karten nicht erkannt habe oder Verletzung einer ED-X, beides weil es in meiner verwendeten Doku falsch gewesen sein soll. Wenn ich mir die Berichtigungsmeldungen ansehe, ist das gedruckte Medium so falsch wie es nur geht und das bereits nachdem die Farbe grad trocken ist.

Damit auch ich die Brisanz der Umstände endlich erkenne, kann mir vielleicht mal jemand mitteilen, wieviel Bußgelder in 2010 und 11 gezahlt wurden wegen Verwendung "nichtzugelassenen" Materials? Ich fürchte, wie sehen hier eine der Diskussion dir nur geführt wird, weil sie geführt werden kann. Einen praktischen Nährwert kann ich nicht erkennen.

Peter

@FlyingDentist
eigentlich wollte ich enthaltsam sein, was die kommunikation mit dir angeht, weil es meistens wenig förderlich ist. 
Aber hier doch noch einmal:
Die in Berlin sind laffies, weil sie es nicht schaffen, daten der dfs elektronisch sicher zu vertreiben.Die selben Berliner laffies schaffen nach deinen aussagen aber die daten der finanzämter und sozialversicherer durchs netz zu transportieren. Verstehe, wer wolle. Vermutlich nur du.Die Itler der DFS in Langen sind da übrigens ganz anderer meinung als du, weil kompetenter 
Übrigens müssen dann überall, wie z.b. in Madrid, nur laffies sitzen, die den elektronischen vertrieb nicht auf die reihe kriegen.
Du solltest laffi-berater werden. 

Peter Wille schrieb:
Damit auch ich die Brisanz der Umstände endlich erkenne, kann mir vielleicht mal jemand mitteilen, wieviel Bußgelder in 2010 und 11 gezahlt wurden wegen Verwendung "nichtzugelassenen" Materials? Ich fürchte, wie sehen hier eine der Diskussion dir nur geführt wird, weil sie geführt werden kann. Einen praktischen Nährwert kann ich nicht erkennen.

Peter

In den aktuellen NOTAMS  steht folgendes:

"Aus gegebenem Anlass wird dringend gebeten bei Fluegen in Frankreich sich ueber die Lage der Flugbeschraenkungs- und Flugsperrgebiete, insbesondere der temporaer eingerichteten Gebieten zu informieren. In diese Gebiete darf nicht eingeflogen werden. Wir weisen nochmals darauf hin, dass Verstoesse gegen die Einflugverbote, auch wenn sie im Ausland geschehen sind, in Deutschland den Tatbestand einer Straftat erfuellen und entsprechend geahndet werden koennen."

Gilt nicht nur in Frankreich. Die Frage nach der Anzahl und Höhe der Bußgelder wird sicherlich nur eine rhetorische bleiben. Wird der Verstoss als Straftat geahndet, gibt es kein "Bußgeld" sondern eine "Geldstrafe" mit anderen Konsequenzen.
"Nichtzugelassen" bedeutet, dass du dich im Falle eines Verstosses nicht auf diese Quelle beziehen kannst. 
Geahndet wird nicht die Nutzung einer "falsche" Quelle, sondern dein fehlerhaftes Fliegen wegen persönlich falscher Information.

Wir wollen mal schön Äpfel mit Äpfel vergleichen.

1. Ich habe noch nie auf französischem Kartenmaterial etwas von Freigaben oder Zulassungen gelesen.
2. Die Frage, ob Leute in Frankreich sich über Lufträume informieren sollten, doch nichts damit zu tun, ob sie zugelassenes oder freigegebenes Material verwenden. Es geht um das Prinzip: Leute verletzen Lufträume - was in Frankreich nicht weiter schwierig ist. Das machen sie offenbar mit frischen Karten, alten Karten, keinen Karten, Biedeckeln oder was auch immer.

Wohl sag ich Dank für die Nachricht über Bußgelder oder Straftaten!

Was das Ergebnis aber nicht besser macht, höchstens die Recherche einfacher. Ich formuliere es denn mal anders: Ist jemand ein Verfahren (Buße oder Strafe) bekannt, in dem jemand verdonnert wurde, weil er "nicht zugelassene" Karten verwendete?

Mir nicht. Wenn es sowas gäge, wäre es spätestens hier zu lesen gewesen und Gregor Fischer hätte es in alle Foren posaunt. Nichtmal bei der BFU spielt es eine Rolle. Daher nochmal die Frage, worüber wir hier reden? Kommt man mit VFRiCharts nun als Ziel oder nicht?

Peter

Nachtrag: Falsche Quellen! Das ist interessant. Was ist denn die "richtige" Quelle?Gerade für Frankreich: Wo wird in Frankreich definiert, was die richtige Quelle ist? Das ist ja nichtmal in Deutschland findbar.

Ich werde das Gefühl nicht los, wir reden hier primär über einen besonders schweren Fall von sinnentleertem, vorauseilendem Kadavergehorsam.

Rteissen schrieb:
Du solltest laffi-berater werden.

Nein, das hast Du - wie immer wieder gerne - falsch verstanden.
Die Berliner, oder besser das BMVBS mit dem nachgeordneten LBA und BAF lassen den online-Weg (noch) nicht zu, der nach jüngster Aussage von der DFS durchaus gewollt wäre. Das entbehrt natürlich einer gewissen Logik, denn für die Nutzung dieses Verbreitungswegs sind NOTAMs (seit Abschaffung des VFR-Bulletins vor einigen Jahren) und NFLs, die sicherlich gleichermaßen datensensibel sind, schon länger erwachsen geworden.

Michael

PS: Selbstverständlich wäre es um Deutschland erheblich besser bestellt, wenn man mehr auf mich hören würde!! :-))

PPS:

Peter Wille schrieb:
Ist jemand ein Verfahren (Buße oder Strafe) bekannt, in dem jemand verdonnert wurde, weil er "nicht zugelassene" Karten verwendete.

Etwa nach dem Motto Kontrolletti: "Alles bestens Herr Pilot,  a a a b e r  Sie haben ja keine original ICAO-Karte und kein original Anflugblatt aus der offiziellen AIP dabei, das macht dann €150,- Bußgeld wegen Nichtmitführen von zugelassenem Kartenmaterial!!" - Das kann ich mir nicht wirklich vorstellen.

@Peter Wille
Deine Fragen nach der Häufigkeit von Strafen oder Bußgelder bleibt weiterhin rhetorisch und maximal für dich interessant. Die Frage, ob ich mit 2,5 Promille mein Auto fahren darf ist entscheidet, nicht wie viele Fahrer wegen eines Verstosses gegen dieses Gesetzt schon betraft wurden. 
Es ist auch völlig gleich, warum in Deutschland, Frankreich, Dänemark jemand in ein Sperrgebiet brettert. Die Tatsache ist u.U. strafbar. Bei den Untersuchungen wird man vermutlich/sicher/wahrscheinlich die Quellen der Flugvorbereitung und Durchführung prüfen. Ist das eine der DFS, zu der ausdrücklich veröffentlicht wurde, nicht für navigatorische Zwecke freigegeben zu sein, ist der Fall in dieser Hinsicht klar. Da kannste rumargumentieren, da wird nix draus. 

Wenn du weisst, wo und ob Verurteilungen und rechtskräftige Bußgeldbescheide registriert und kumuliert nach Themen öffentlich zugänglich sind, sag's mir, biete ich dir meine Hilfe bei der Suche nach den abgefragten Daten an.

Eines kann ich dir aber liefern. Das Bundesaufsichtsamt für Flugsicherung ist für die Verfolgung solcher Taten im In- und Ausland zuständig. Die veröffentlichen etwas zu den eingeleiteten Ordnungswidrigkeitsverfahren, aber nichts über die Ergebnisse. 
Dem Schaubild folgend kann man gut erkennen, dass viele der Verstösse möglicherweise/wahrscheinlich/vielleicht auf fehlende Kenntnis der gültigen Kartendaten zurückzuführen ist. 

Dem hier gefühlten Selbstbewusstsein der Piloten bezüglich ihre eigenen fliegerischen Qualifikation könnte sooo ein Fehlverhalten doch wohl nicht zugrunde liegen....