Gannet schrieb:
Inzwischen habe ich erfahren, dass es die Kennblätter bis vor einigen Monaten auf der Website vomDULV gab. Dann verschwanden sie plötzlich. Sowas macht mich etwas misstrauisch.

Das sollte Dich als UL-Pilot nicht weiter beunruhigen, das ist einfach Systemimmanent!
Die Kennblätter von DULV und DAeC sind lediglich der papiergewordene Wunsch die entsprechende Bauvorschrift mit dem Muster und den Stücken eingehalten zu haben. Aber wie das bei Wünschen nunmal so ist, es gehen eben nur die allerwenigsten wirklich in Erfüllung. Bei den Rettungsgeräten z.B. gibt es zur Zeit überhaupt keines, welches die Bauvorschrift buchstabengetreu erfüllt, nicht einmal die von BRS.
Aber das ist ja völlig egal, solange wir solche Dinger gezwungermaßen einbauen und natürlich regelmäßig gegen teures Geld beim Hersteller prüfen lassen müssen.
Mich beunruhigt das am allerwenigsten, denn die meisten Luftfahrzeuge, die ich regelmäßig fliege haben nämlich kein Rettungsgerät - eine Cirrus kann sich weder mein Verein noch kann ich sie mir privat leisten. Warum sollte ich mir also ausgerechnet bei meinen UL darüber Gedanken machen.
Entschieden anders ist es aber beim Gleitschirmfliegen. Aber hier warte und packe ich, wie die meisten, den Retter selbst. Vielleicht gibt's deshalb auch unzählige positive Auslösungen mit genausovielen unzähligen Unverletzten. Eine Statistik, die es im UL-Bereich nicht gibt. Hier ist eine RG-Auslösung eher eine Seltenheit und eine mit positivem Ausgang erst recht!

Michael

FlyingDentist schrieb:

Gannet schrieb:
Inzwischen habe ich erfahren, dass es die Kennblätter bis vor einigen Monaten auf der Website vomDULV gab. Dann verschwanden sie plötzlich. Sowas macht mich etwas misstrauisch.

Eine Statistik, die es im UL-Bereich nicht gibt. Hier ist eine RG-Auslösung eher eine Seltenheit und eine mit positivem Ausgang erst recht!

Michael

Guten Morgen

@Michael: Ist das fleißiges Frühaufstehn oder schon senile Bettflucht um viertel vor 6?

Habe mich die Anfangszeit auch gewundert, warum von keinem UL-Hersteller der Nachweis der gelungenen RG-Auslösung oder gar Landung gefordert wird. Aber da ist es wie bereits geschrieben wie mit so vielen Pseudovorschriften. Papier ist geduldig, Tote auch.
bb
hei

triple-delta schrieb:
.... warum von keinem UL-Hersteller der Nachweis der gelungenen RG-Auslösung oder gar Landung gefordert wird. Aber da ist es wie bereits geschrieben wie mit so vielen Pseudovorschriften. Papier ist geduldig, Tote auch.
bb
hei

Ein weiteres Beispiel. über das ich mich sehr wundere und das ich nur sehr schwer einordnen kann. Der Vorwurf der Pseudo-Vorschrift und dessen, was in dem Satz offenbar noch zwischen den Zeilen gesagt werden soll. Tote sind zweifellos geduldig und die Überlebenden sind sehr glücklich, den Schirm gehabt zu haben. Was soll hier also durch Andeutung und Auslassung vermittelt werden? Ist denn der erfolgreiche Ausschuss aus einem UL-Typ in einer Vorschrift zwingend vorgeschrieben? Ich denke nicht, aber ich kenne auch nicht alle Tiefen des Zulassungswesens. Wir haben also keine Pseudo-Vorschrift, warum dann der versteckte Vorwurf einer Unregelmäßigkeit? Hier wird zwar kein User direkt angegangen, aber ein Vorwurf angedeutet, der in der Konsequenz nicht nur schlechtes Benehmen ist, sondern tatsächlich strafrechtliche Ausmaße haben kann. Keine Empörung dazu. Warum nicht?

Dazu im Detail: Es ist nicht relevant, was einzelne Teilnehmer wünschen oder man "man machen müßte". Was fordert die Vorschrift? Wenn man glaubt, es würde nicht reichen, muss die Vorschrift geändert werden. Jetzt und heute machen es aber alle richtig, oder? Wenn das so ist, halte ich obigen Text für extrem bedenklich und ich vermisse eine passende Aufregung im Auditorium.

Übrigens hat die Zulassung der Rettungsgeräte im Segelflug in der Zulassung Tote gekostet. Die älteren werden sich erinnern, das Gesamtrettungssystem, bei dem der Versuchsträger mit einem Heli auf Höhe gebracht wurde. Zertifiziert, tausendfach kompetent und echte Tote nur durch die Überprüfung in einem Muster. Wer das fordert, hat sicherlich eine Idee, wie die Kosten umgelegt werden und wer die Prüfverfahren entwickelt und wer das bezahlt?

Mit freundlichem Gruß
Peter Wille

Peter Wille schrieb:

triple-delta schrieb:
.... warum von keinem UL-Hersteller der Nachweis der gelungenen RG-Auslösung oder gar Landung gefordert wird. Aber da ist es wie bereits geschrieben wie mit so vielen Pseudovorschriften. Papier ist geduldig, Tote auch.
bb
hei

Ein weiteres Beispiel. über das ich mich sehr wundere und das ich nur sehr schwer einordnen kann. Der Vorwurf der Pseudo-Vorschrift und dessen, was in dem Satz offenbar noch zwischen den Zeilen gesagt werden soll. Tote sind zweifellos geduldig und die Überlebenden sind sehr glücklich, den Schirm gehabt zu haben. Was soll hier also durch Andeutung und Auslassung vermittelt werden? Ist denn der erfolgreiche Ausschuss aus einem UL-Typ in einer Vorschrift zwingend vorgeschrieben? Ich denke nicht, aber ich kenne auch nicht alle Tiefen des Zulassungswesens. Wir haben also keine Pseudo-Vorschrift, warum dann der versteckte Vorwurf einer Unregelmäßigkeit?

Der "Vorwurf" der Pseudovorschrift war vielleicht etwas unscharf formuliert, sorry. Was ich meinte, daß wir im Alltag viele Vorschriften haben, die zwar super klingen, mit denen sich vor allem die die Idee hatten schmücken können, die aber im eigentlichen Zweck der Sache wenig oder gar nichts bringen. Leuchtendes Beispiel ist ja die Umweltzone.
Das Rettungssystem finde ich prinzipiell eine sehr gute Idee, aber es wird nie der Nachweis der Wirksamkeit verlangt. Mein Fluglehrer erzählte mit den Fall in dem eine Madenschraube den Seilzug blockierte, weswegen das RG nicht auslösen konnte. Simple Ursache, große Wirkung.

sWE
hei

Peter Wille schrieb:
 Ist denn der erfolgreiche Ausschuss aus einem UL-Typ in einer Vorschrift zwingend vorgeschrieben? Ich denke nicht, aber ich kenne auch nicht alle Tiefen des Zulassungswesens. Mit freundlichem Gruß

Da gibt es Bauvorschriften und die RGs sollten sicher den Anforderungen entsprechen.

BRS RGs sind beim DAeC zugelassen und dort stehen auch die Kennblätter auf der Website. Die anderen sind beim DULV zugelassen und dort stehen die Kennblätter nicht (mehr) auf der Website. Das sind schon mal Tatsachen. Warum das so ist, weiß ich nicht, würde es aber gern wissen.

Was mich jetzt aber auch noch interessiert: Es gibt hier jetzt ein offensichtlich kontroverses, aber relevantes Thema. Wird das jetzt wieder eine sinnlose Forumskeilerei? Oder gelingt es endlich einmal, etwas zu diskutieren - auch wenn die Meinungen aufeinanderprallen - ohne persönliche Beleidigungen und ohne vom Thema total abzukommen?

Gannet

triple-delta schrieb:

Das Rettungssystem finde ich prinzipiell eine sehr gute Idee, aber es wird nie der Nachweis der Wirksamkeit verlangt. Mein Fluglehrer erzählte mit den Fall in dem eine Madenschraube den Seilzug blockierte, weswegen das RG nicht auslösen konnte. Simple Ursache, große Wirkung.

sWE
hei

Danke für die kultivierte Richtigstellung. Zum Nachweis: Braucht man den? Das Prinzip des Ausschusses funktioniert und ist gut erprobt. Das ernste Problem dürfte die Ausschuss-Öffnung sein und auch dazu gibt es einen "sicheren Stand der Technik". In einer zertifizierten und geprüften Cirrus ist die Technik auch nicht anders, nur größer. Eine zertifizierte, umgerüstete Cessna 185 funktioniert ebenso. Die erfolgreichen Rettungen demonstrieren das Prinzip wirkungsvoll. Die Madenschraube ist kein Beispiel für das Versagen des Prinzips, sondern für das Versagen eines Einbaus. An der Geschichte würde ich keine Ängste oder Vorwürfe festmachen.

Mit freundlichem Gruß
Peter Wille

EDIT Gannet, die LTF-UL und LTF-RG kenne ich und dort steht nichts. Das sind doch die Vorschriften, denen entsprochen werden muss. Die Online-Frage der Kennblätter hat mit der Vorschrift-Konformität nichts zu tun, oder mache ich da einen Denkfehler? 

Hi

Ein weiteres, nicht zu vernachlässigendes Problem ist der Öffnungsschlag des Schirmes. Halten die berechneten Bauteile auch wirklich wenn bei zulässiger Geschwindigkeit der Schirm öffnet. Gerade bei GFK-Fliegern ist die Lasteinleitung kritisch.
Wenn sich alles berechnen ließe, dann wäre die Raumfahrt schon weiter. In meiner Branche unterscheidet man zwischen "in vitro" und "in vivo" Versuchen und da kann es schon mal Abweichungen geben.
Leider kann sich kaum ein UL-Hersteller es leisten, mal einen Flieger ferngesteuert "abstürzen" zu lassen.

sWE
hei

Peter Wille schrieb:
EDIT Gannet, die LTF-UL und LTF-RG kenne ich und dort steht nichts. Das sind doch die Vorschriften, denen entsprochen werden muss. Die Online-Frage der Kennblätter hat mit der Vorschrift-Konformität nichts zu tun, oder mache ich da einen Denkfehler? 

Auch wenn kein "UL-Absturz" zur RG-Prüfung gefordert wird, so ganz ohne irgendwelche Tests geht′s natürlich nicht (z.B. Öffnung bei xx km/h).

Ich habe zur Zeit nur Infos aus der Gerüchteküche und die möchte ich deshalb nicht einstellen. Melde mich aber wieder, falls ich bei der "Detektivarbeit" etwas konkretes erfahre.

Gannet

Peter Wille schrieb:
 Keine Empörung dazu. Warum nicht?

...Mit freundlichem Gruß
Peter Wille

Peter, ich fürchte, das liegt ganz einfach daran, dass dieses Thema über Jahre hinweg bereits sowas von durchgekaut wurde, dass es selbst einem Dentisten langsam über sein müsste.

Rüdiger

p.s. ...was natürlich nicht heißen soll, dass darüber nicht diskutiert werden kann.

rlippok schrieb:
Peter, ich fürchte, das liegt ganz einfach daran, dass dieses Thema über Jahre hinweg bereits sowas von durchgekaut wurde, dass es selbst einem Dentisten langsam über sein müsste.

Das ist wohl war, ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Vorgaben der Bauvorschrift nicht erfüllt werden. Ganz einfach gesagt, entweder man schafft die geforderte Anhängelast oder die geforderte Öffnungszeit.
Das heißt natürlich nicht, dass RGs mit längerer Öffnungszeit schlecht oder unbrauchbar wären, auf keinen Fall! Aber der Bauvorschrift entsprechen sie eben nicht. Punkt.
Der informierte UL-Pilot kann sich darauf einstellen und im Falle X rechtzeitig auslösen. Der informierte Halter müsste sein UL allerdings stilllegen, sonst läuft er Gefahr, sich unkalkulierbaren Forderungen auzusetzen.

Aber Du hast schon recht, eigentlich bin ich diese Diskussionen satt, oder muss man diskutieren, dass die Erde um die Sonne kreist?
Genauso wenig wie man darüber reden muss, dass in manchen Mustern die RGs geradezu hirnlos eingebaut sind und niemanden scheint's  zu interessieren, bis dann mal wieder ein Propeller die Leinen kappt oder dergleichen mehr.

Peter Wille schrieb:
Hier wird zwar kein User direkt angegangen, aber ein Vorwurf angedeutet, der in der Konsequenz nicht nur schlechtes Benehmen ist, sondern tatsächlich strafrechtliche Ausmaße haben kann.

 Strafrechtliches Ausmaß stimmt schon, fragt sich nur für wen.

Michael