Hallo,

zwei Sachen stören mich in dieser Diskussion ein wenig. Erstens, das generelle zweifeln an Prüfern. Ich kenne persönlich 3 UL-Prüfer. Und alle drei sind mir als kompetente, sorgfältige und manchmal sogar pingelige Zeitgenossen bekannt. In jedem Fall mit mehr Sachkenntnis als ich habe.

Und dann das schon legendäre Unterstellen böswilliger Motive an alle Hersteller.

Natürlich versuche ich Infos vom Hersteller zu bekommen, wenn ich mich für ein (gebrauchtes?) UL interessiere. Ich habe dabei mit verschiedenen Herstellern in D durchaus gute Erfahrungen gemacht. Der Hersteller weiß am Besten über die Stellen bescheid, bei denen man besonders hinschauen muß. Und mir gegenüber waren zumindest 3 der Hersteller offen und kooperativ, obwohl ich bei zweien von denen am Ende kein Flugzeug gekauft habe...

Tobias

nani schrieb:
Erstens, das generelle zweifeln an Prüfern. Ich kenne persönlich 3 UL-Prüfer. ...

So unterschiedlich können die Erfahrungen sein:
Ich war mit meiner Kiste schon bei fünf verschiedenen Prüfern. Nur einer davon hatte eine nachvollziehbare Kompetenz. Da auch Carlson mir beigepflichtet hat, kann das Bild so falsch nicht sein. 

nani schrieb:
Und dann das schon legendäre Unterstellen böswilliger Motive an alle Hersteller.

Wenn Du in der bloßen Benennung dieses Interessenkonflikts, in dem sich ein Prüfer allein schon befindet, wenn er in einem "luftfahrttechnischen" Kleinstbetrieb angestellt ist, bereits eine Unterstellung böswilliger Motive siehst, zeugt das nicht gerade von Deinem unerschütterlichen Glauben an die UL-Hersteller.
Vielleicht liegt's einfach an der Tatsache, dass nicht nur so manche Stückprüfung diesem Konflikt schon zum Opfer gefallen ist.

Michael

Das ist kein generelles Zweifeln an Klasse 5 Prüfern. Das sind leidliche Erfahrungen mit diesen Prüfern. Es gibt dabei auch ganz "Vernünftige", das muß auch gesagt werden.
Prüfer und Hersteller, ganz böses Thema. Das sehe ich auch so wie Michael. Auch hier kann ich ganz klar aus negativer Erfahrung sprechen.  Es sind sicher auch Ausnahmen zu erwähnen, wahrscheinlich sind sogar die Meisten Hersteller ganz vernünftig, aber eben nicht alle. Was stört da eine "Neutrale Meinung" zur Sicherheit, Nichts würd ich sagen, daher: Ich halte es für am Besten, jemanden Unabhängigen zu Rate zu ziehen, der sich auch mit Flugzeugen auskennt, der auch welche baut/gebaut/wartet, der im Hauptberuf seine Tätigkeit nachgeht und nicht gerade Vertriebler eines UL-.Musters ist und ansonsten Gärtner oder was weiss ich.
Letztlich, jeder ist seines Glückes Schmied. Wenn man einen Prüfer kennt, den man wirklich Vertraut, dann spricht da nichts gegen. Hier war nach Tips für den Gebrauchtflugzeugkauf gefragt und ich hab so meine persönlichen Tips und Erfahrungen weitergegeben.
Ein Prüfstempel sagt nichts aus. Ihr müßt selber schauen, wem ihr Euer Leben anvertrauen wollt. Son Stempel ist schnell gemacht, daher hat mein Vertrauen etwas "gelitten" bei dem, was ich bisher gesehen und und so erleben durfte.

FlyingDentist schrieb: ... Interessenkonflikts, in dem sich ein Prüfer allein schon befindet, wenn er in einem "luftfahrttechnischen" Kleinstbetrieb angestellt ist, bereits eine Unterstellung böswilliger Motive siehst, zeugt das nicht gerade von Deinem unerschütterlichen Glauben an die UL-Hersteller....

Vielleicht liegt's einfach an der Tatsache, dass nicht nur so manche Stückprüfung diesem Konflikt schon zum Opfer gefallen ist.

Michael

Diesen Konflikt sehen aber auch nur die, die ihn sehen wollen. Die Realität sieht so aus, dass sich kein arbeitsrechtlicher Konflikt zwischen Prüfern und Arbeitgebern ergeben kann. Arbeitsrechtlich nicht, weil es sonst den angestellten Prüfer nicht geben kann. Von der Biz-Ethik erst Recht nicht, weil ein Hersteller, der einen Prüfer zu Falschbeurkundung zwingen will, sowieso Schiffbruch erleidet bzw. der Prüfer andere Mittel hat, dem zu entgehen.

"Entweder du unterschreibst oder bist gefeuert!". Kabel1, RTL2,Sat1 - Reality-Soap, manchmal auf Foren, aber nicht im richtigen Leben.

Truxxon

Hallo,

Carlson schrieb:
Ein
Prüfstempel sagt nichts aus. Ihr müßt selber schauen, wem ihr Euer
Leben anvertrauen wollt. Son Stempel ist schnell gemacht, daher hat mein
Vertrauen etwas "gelitten" bei dem, was ich bisher gesehen und und so
erleben durfte.

ich denke, so weit sind wir gar nicht auseinander. Ein Stempel ist nichts als ein bischen Farbe auf einem Stück Papier.

Der erst einmal nur wenig über den Zustand eines Fliegers aussagt.

Für mich ist der Prüfer am UL nichts anderes als ein zusätzliches sachkundiges Augenpaar. Der etwas anderes im Fokus hat als ich (und wir damit in der Summe mehr sehen als ich alleine). Meine Erfahrung: Jeder der drei, mit denen ich bisher zu tun hatte hatte ein anderes Steckenpferd. Der eine das Papier, gemachte LTAs, Herstellerhinweise, er kannte aus dem Kopf die Seriennummern, der alten/neuen Öldruckgeber. Der andere Schrauben und ihre Sicherungen. Die (wahrscheinlich) schon ewig krumme Schraube an der rechten Landeklappe ist bei ihm halt nicht mehr durchgegangen. Und so mancher Mist, den man in den BfU-Berichten gelegentlich findet hätte bei ihm keine Chance.

Und genau diese zusätzlichen Augen sollte man bei ernsthaftem Interesse für einen Flieger bei der Besichtigung dabeihaben. Und das Etikett "Prüfer" steht bei mir aus eigener Erfahrung immer noch für "sachkunde". Zumindest für mehr Sachkunde als der Durchschnitt.

Und zum Zielkonflikt "angestellter Prüfer" / "Hersteller" <-> Kunde nur so viel. Natürlich ist der angestellte Prüfer beim Verkauf eines Flugzeugs aus seinem Hangar nicht unabhängig. Aber er hat garantiert Erfahrungen, worauf bei Maschinen aus seiner Herstellung zu achten ist. Ich hab die Erfahrung gemacht, daß man diese Information von den Herstellern durchaus bekommt, zumindest wenn es um ein Gebrauchtflugzeug aus einer anderen Hand geht. Denn in diesem Fall ist das Interesse an einer Nichtschädigung der Marke größer als das Interesse am Kauf/Verkauf des Flugzeugs.

Und noch mal ganz allgemein, es mag schwarze Schafe unter den UL-Herstellern geben. Aber aus meiner Erfahrung heraus ist das nicht zu verallgemeinern. Möglicherweise hatte ich bisher auch nur Glück.

Tobias

truxxon schrieb:
Biz-Ethik erst Recht nicht, weil ein Hersteller, der einen Prüfer zu Falschbeurkundung zwingen will, sowieso Schiffbruch erleidet bzw. der Prüfer andere Mittel hat, dem zu entgehen.

Das lässt sich für mich nur unter dem Begriff der Wunschvorstellung subsumieren.

Aber ich gebe Dir recht, so mancher Hersteller hatte das gar nicht nötig. Der war nämlich selbst Prüfer bzw. hat den Prüfer in der aller engsten Verwandschaft. Da kam ein Interessenskonflikt gar nicht erst auf!

Carlson schrieb:
Das ist kein generelles Zweifeln an Klasse 5 Prüfern.

Natürlich nicht, aber es fällt doch auf, dass die "ganz Vernünftigen" nicht gerade in der Mehrzahl zu sein scheinen.

Michael

FlyingDentist schrieb:

truxxon schrieb:
Biz-Ethik erst Recht nicht, weil ein Hersteller, der einen Prüfer zu Falschbeurkundung zwingen will, sowieso Schiffbruch erleidet bzw. der Prüfer andere Mittel hat, dem zu entgehen.

Das lässt sich für mich nur unter dem Begriff der Wunschvorstellung subsumieren.

Michael

Ich glaube, wir müssen "Wunschvorstellung" mal definieren.

Was ist der teuerste Prozess in einem Unternehmen? Auch in einer Zahnarzt-Praxis? Richtig. Die Reklamation. Nichts, wirklich garnichts ist teurer, denn du arbeitest, und kriegst kein Geld dafür. Für den unternehmerisch denkenden Bürger ist also die Reklamations-Vermeidung allererste Priorität. Reklamationen vermeide ich durch ... (hier kommen eine ganze Reihe von Begriffen). Der "Prüfer" ist also in einem normalen Unternehmen ohnehin die verlängerte Werkbank. Was der Prüfer bemängelt und von mir in Haus beseitigt wird, kann der Kunde hinterher nicht mehr teuer reklamieren.

Welchen Vorteil hätte da die Gefälligkeit? Wo der Prüfer zwinkert, macht der Kunde ... was? Es kommt, aber später, teurer und mit mehr Schaden.

Qualitätssicherungs-Konzepte gehen von einem firmeninternen Ying/Yang aus. Der Prüfer ist "Mein Kunde" im eigenen Unternehmen. Die Zeit von Gold zeigen und Plaste verbauen sind wirklich schon seit ganz vielen Jahren vorbei.

Am Ende werden die Hersteller erfolgreich am Markt bleiben, die effizient konstruieren, "lean" produzieren und intensiv prüfen. Ein Prüfer ist nichts böses. Er ist mein Partner zu einem besseren Produkt. Schwarze Schafe gibt es auch dort. Allerdings, und das ist mindestens genauso unumstritten, gibt es in noch viel größerem Maße gerade im Luftsport auch besondere Charaktere, die sowieso den Rest der Welt für unfähig halten. Insofern muss da auch der begabteste Prüfer durchfallen. Zudem sind wie uns wohl auch alle einig, dass viel häufiger über "will kaufen" geredet wird als es faktisch wirklich passiert. 1:10 ist da eine gute Zahl. Nach 2 Bier würde ich bei 1:50 auch abnicken.

Andererseits: Was HAT der Hersteller davon, minderwertiges zu verkaufen? Geld? Das ist bei der Reklamation wieder weg. Kurzfristig viel Geld? Da lachen ja die Hühner. Selbst Läden wie Flight-Design sind wirtschaftlich so empfindlich, dass Reklamationen wirklich schaden anrichten können. Was kursieren denn da für komische Vorstellungen über den Gewinn einer Maschine, die z.B. Uwe als Händler für 100000 brutto verkauft, er davon lebt, in der Ukraine Leute leben, Transporte bezahlt sind, Banken Zinsen kassieren, Werbung und Marketing bezahlt ist ... die paar Tausend Euro riskieren, damit ein Prüfer 7 gerade sein läßt?

"Wunschvorstellung"

Den Begriff sollten wir durchaus mal anpacken.

FlyingDentist schrieb:
Der war nämlich selbst Prüfer bzw. hat den Prüfer in der aller engsten Verwandschaft.

Wo wir grad von Prüfern reden (und das ist jetzt WIRKLICH kein Seitenhieb): Kann es sein, dass Werner wieder fliegt? Darf ich mal ganz untertänigst fragen, welcher Prüfer DAS denn abgesegnet hat? Nicht, dass ich es für prinzipiell unmöglich hielte, aber gerade Werner hat ja nun so dermaßen auf Gott, die Welt, die Prüfer, DAEC und DULV geschimpft und hatte dabei immer prominente Begleitung. Insofern wundert es mich grad ein wenig, wer dafür nun unterschrieben hat. Das muss doch eine Martin-Baker Aktion gewesen sein, oder?

Truxxon

1. Ich weiß wirklich nicht, ob Werners Fasci wieder zugelassen ist, tut mir ehrlich leid. Wenn's denn so wäre, würde mich aber auch interessieren, wie das gelaufen ist.

2. Was Du hier beschreibst, würde ich als normales QM bezeichnen. Schön wenn das so läuft, aber wir beide wissen, dass das auch schon mal ganz anders war. Und was die Reklamationen der Kunden als oberstes Korrektiv angeht, kann ich nur auf meinen berühmten Arztkollegen Dr. Horn verweisen, auf dessen Grabstein bekanntlich steht:

"Hier ruht Dr. Horn, seine Patienten liegen weiter vorn"

Michael

FlyingDentist schrieb:

1. Ich weiß wirklich nicht, ob Werners Fasci wieder zugelassen ist, tut mir ehrlich leid. Wenn's denn so wäre, würde mich aber auch interessieren, wie das gelaufen ist.

:) Da sind wir schon zwei. Ich war neulich zum Tanken auf einem Platz und glaubte tatsächlich, mich laust der Affe!

FlyingDentist schrieb:
2. Was Du hier beschreibst, würde ich als normales QM bezeichnen.
Schön wenn das so läuft, aber wir beide wissen, dass das auch schon mal
ganz anders war. Und was die Reklamationen der Kunden als oberstes
Korrektiv angeht, kann ich nur auf meinen berühmten Arztkollegen Dr.
Horn verweisen, auf dessen Grabstein bekanntlich steht:

Ich hab grad Zeit und hole mal etwas weiter aus.

Hätte nicht mal jemand gesagt: Fliegen geht doch, wäre heute niemand in der Luft. Zwischen den Wrights und einem UL Heute liegen ... 1,5 Mio Tote. "Entwicklungs-Kosten, -Opfer, nenn es wie du willst. Eine Entwicklung, eine Evolution geht nicht ohne Opfer. Das weiß eigentlich jeder. Es kam neulich von dir: Das Bessere ist der Feind des Guten.

Wir leben aber in einer Zeit, in der Null-Fehler medial gefordert wird. Egal, wer ein Mikro vor der Nase hat, erstmal NULL-Fehler fordern. "Das hätte nicht passieren dürfen. Ob nun Autos, Flugzeuge, Haushaltsgeräte, Lärm an Flugplätzen, Loveparade. Die A-Klasse ist wahrscheinlich ein tolles Auto. Der Elchtest hat es etwas besser gemacht, gleichzeitig aber auch die Frage aufgeworfen: Müssen Autos das können? MUSS ein 25.000 Euro Benz genauso sicher und Fehlertolerant sein wie ein 150.000-Euro-Produkt aus gleichem Haus? Ist Sicherheit korrupt?

Oder wird nur unsere Wahrnehmung in Richtung maximale Sicherheit gepeitscht? Sind wir zu verliebt in die Postulate der Wutschreiber in den Medien? Mal ehrlich, hättest Du oder ich jemals eine A-Klasse im richtigen Leben so um die Ecke gebracht? Selbst wenn, wären wir nicht ausgestiegen und hätten uns über unsere eigene Dummheit geärgert? Ist immer jemand verantwortlich, nur weil es jemand anders WILL? Meist auch noch Dritte, die in der Sache nicht mitreden können?

Wutbürgerei, Wutjournalismuss, Aktionismus, Betroffenheits-Solidarität, das schon fast reflexartig Fragende nach Schuld und Schuldigem. Die sofort-Antwort durch die Medien, Strauß-Kahn, Kachelmann ... uns geht in vielfacher Hinsicht der gepflegte Umgang mit der Sache ab. Nur weil man heute überall etwas sagen und laut schreien kann, heiß es noch nicht, dass man auch was zu sagen hat.

Ich komme gerade von einem Biz-Trip zurück aus einer Region, die mich immer ganz verliebt nach Deutschland macht. Aber wir haben eben unsere evolutions-resistenten Vorurteile. Was war noch gleich der Vorbehalt gegen Rotax 80 PS? Vor 15 Jahren? Nicht zertifiziert, der fällt runter. Heute WISSEN wir, dass statistisch gesehen der Rotax seltener runter fällt als die Lyconti-Saurier, das Vorurteil ist aber noch tief. 100 PS? Mein Gott, was für eine Krücke. Jedenfalls damals, vor xundxich Jahren. Heute? Das Vorurteil ist noch da und der Motor weiß es nicht, er läuft einfach.Elekrtische Gyros? Mein Gott, die können ausfallen. Dieses Vorurteil höre ich fast jeden Abend! Ich sehe aber nur noch eine Jodel am Platz mit einem pneumatischen System. Verdammt, ich fliege seit Jahren Solid State und diese Technologie ist bei den Hangar-Talkern noch nicht mal angekommen! Die haben nicht mal einen Ablehnungsgrund dafür! Ich weiß genau, du kannst die Liste an meiner statt beliebig fortführen. Du dürftest ja die Segler Diskussion hautnah miterlebt haben, Holz, Verbund, Carbon, Metall ...

Schwarze Schafe unter den Prüfern? Kann sein. Schon hier im Forum lesen wir von Piloten, denen man sofort den Schein wegnehmen müsste. Du schmunzelst wahrscheinlich auch bei der einen oder anderen "Äußerung" hier im Forum. Und sie fliegen doch! Warum sollen die Prüfer perfekt sein, wenn schon die Piloten es nicht schaffen. Einer hat sich übrigens selbst exkommuniziert, in der Gera-Ecke... ja, genau DER!

Ich habe zuviele Weibs-Gene! Heute schon deutlich mehr als 7000 Worte, ich muss Testosteron produzieren!

Truxxon

Truxxon: "... Kann es sein, dass Werner wieder fliegt? "

Ich bin immer geflogen.

Truxxon: "... Darf ich mal ganz
untertänigst fragen, welcher Prüfer DAS denn abgesegnet hat?..."

Darfst Du.