wosx schrieb:
Langfristtrend nach oben oder unten.

Es ist ja schon erstaublich, was hier so geschrieben wird.

Zu dem Regendiagramm: ein schönes Beispiel, wie teilweise mit unsinnigen Grafiken argumentiert wird. Denn einen Trend über 150 Jahre darzustellen, hilft nicht, die Klimadynamik der letzten Jahre zu bewerten. In dieser Grafik fehlen zwei weitere Linien: Der Mittelwert sowie der Trend der letzten 10 oder 20 Jahre. Erst dann kann man überhaupt eine brauchbare Aussage treffen.

Übrigens haben wir unseren CO2-Ausstoß in Deutschland in den letzten Jahren schon signifikant gesenkt. Noch lange nicht ausreichend, aber beachtenswert. So ganz auf dem falschen Weg scheinen wir mit dem Fokus auf Wind- und Solarenergie dann doch nicht zu sein.

Hier wird zudem viel geschrieben, ob Kohletagebau oder WKA die Landschaft mehr beeinträchtigen. Darum geht es nicht. Es geht darum, wie wir zukünftig unsere Energie erzeugen. Und da kann der Schwerpunkt auf fossilen Quellen nicht richtig sein. Dementsprechend sind WKA, so hässlich man sie finden mag, unausweichlich. Nicht als einzige, aber als wesentliche Energiequelle.

Vielleicht ändern diese schlimmen Stunden bei dem ein oder anderen Verfechter von Kohle, Öl und Gas die Meinung, inwiefern man von diesen fossilen Energieträgern und damit von bestimmten Staaten wie Russland, VAE und USA langfristig abhängig sein darf. (Ja, den Atomausstieg halte ich ebenfalls für einen Fehler, trotz des ungelösten Problems der Atommüllendlagerung.)

    wosx schrieb:
    Die Trockenheit war aber nicht wegen der "menschengemachten Klimakatastrophe", weil es die nicht gibt.

Na gut, wenn man so kontrafaktisch unterwegs ist, ist eine zielführende Diskussion (zumal in einem UL-Forum) vermutlich schwierig.

zettelbox schrieb:

Zu dem Regendiagramm: ein schönes Beispiel, wie teilweise mit unsinnigen Grafiken argumentiert wird.

Die Grafik ist direkt vom Umweltbundesamt, eine gleichlautende findet sich bei Kachelmann.

Denn einen Trend über 150 Jahre darzustellen, hilft nicht, die Klimadynamik der letzten Jahre zu bewerten.

Du kannst der Grafik entnehmen, dass es im 19. und 20. Jahrhundert mehrmals ähnliche Trockenjahre gab wie 2018. Ungewöhnlich war das Jahr durchaus, ich selbst hab sowas wie 2018 noch nie erlebt. Aber unsere Großeltern schon. 2019 und 2020 waren unauffällig, da hat nur die Ökopropaganda noch ein bisschen dem Affen Zucker gegeben weil sie gerade so im Schwung waren. Und ihr fallt darauf rein.

In dieser Grafik fehlen zwei weitere Linien: Der Mittelwert sowie der Trend der letzten 10 oder 20 Jahre.

Klima ist der Durchschnitt über 30 Jahre. 30 aufeinanderfolgende Jahre bilden genau 1 Datenpunkt, 150 Jahre zeigen 5 Datenpunkte. Alle Schwankungen mit einer Periode kürzer als 30 Jahre sind "nur Wetter". :P

Übrigens haben wir unseren CO2-Ausstoß in Deutschland in den letzten Jahren schon signifikant gesenkt. Noch lange nicht ausreichend, aber beachtenswert. So ganz auf dem falschen Weg scheinen wir mit dem Fokus auf Wind- und Solarenergie dann doch nicht zu sein.

Post hoc ergo propter hoc. Dass der CO2-Ausstoß sinkt, muss nicht, oder nicht nur, oder nicht überwiegend wegen dem Ökogedöns sein. Es gibt andere wohldokumentierte Ursachen die vermutlich den stärksten Einfluss hatten:

1. Die Deindustrialisierung Ostdeutschlands in den 1990er Jahren hat dort den Energieverbrauch sinken lassen
2. Die Finanzkrise 2008/9 hat die Industrieproduktion und damit auch den Energieverbrauch sinken lassen
3. Allgemeine Effizienzsteigerungen auf allen Gebieten lassen bei gleichem Nutzen den Energieverbrauch sinken

Beachte dass Punkt 1 und 2 Begleiterscheinungen von Krisen. also Armut und menschlichem Leid waren.

ob Kohletagebau oder WKA die Landschaft mehr beeinträchtigen

Das lässt sich ausrechnen, du musst nur die jeweilige effektive Leistung durch den jeweiligen Flächenverbrauch dividieren.

Darum geht es nicht.

Dann argumentiert nicht damit. Wenn ihr es doch tut, kommt postwendend die Retourkutsche.

Es geht darum, wie wir zukünftig unsere Energie erzeugen.

Du meinst, für eine gute Sache müssen schonmal Opfer gebracht werden?Wenn Opfer gebracht werden müssen, scheint es aber gar keine gute Sache zu sein.

Und da kann der Schwerpunkt auf fossilen Quellen nicht richtig sein. Dementsprechend sind WKA, so hässlich man sie finden mag, unausweichlich. Nicht als einzige, aber als wesentliche Energiequelle.

Begründung durch häufige heftige Wiederholung?

Na gut, wenn man so kontrafaktisch unterwegs ist

Die Beweislast liegt bei denen die eine "Katastrophe" behaupten. Es gibt aber keinen Beleg für eine "menschengemachte Klimakatastrophe": Derzeit geschieht offensichtlich keine Klimakatastrophe, und Klima-Vorhersagen sind unmöglich weil man nicht in die Zukunft sehen kann.

Sehr wohlwollend formuliert ist die angebliche Katastrophe eine "begründete Vermutung", wobei die Einschätzungen darüber ob und wie gut sie begründet sei, sehr divergieren. Die Rechtfertigung für die "Energiewende" ist dann das Vorsorgeprinzip, aber nicht gesichertes Wissen.

Nun ist der Track Record der Ökopropaganda was die Vorhersage von "Katastrophen" angeht aber denkbar schlecht: Es ist all den Jahrzehnten des Ökoglaubens noch keine einzige eingetreten. Und das "Vorsorgeprinzip" ist in der Form, wie es hier eingesetzt wird, irrational und selbstzerstörerisch.

Wenn man für sich beschlossen hat, dass der Südpol der Nordpol ist und der Nordpol der Südpol, dann stimmt Dein Weltbild vollkommen. 

Nur bewegen wir uns mit Hilfe der weit überwiegenden Anzahl der Wissenschaftler und dem ein oder anderen Nobelpreisträger an einem Erkenntnisgrad, der weit oberhalb einer begründeten Vermutung liegt. Nein - wir müssen jetzt nicht die 1000 Post aus dem anderen Tweet wiederholen. Du kannst glücklich in Deiner Wut - Blase bleiben. Du schreibst bei den Katastrophenapostel läge die Beweislast. 

Wenn eine Flutwelle auf die Küste zurollt und man erhöht den Damm durch zusätzliche Sandsäcke und es bleibt unterhalb des Deichs trocken dann negieren viele, dass es je eine Flut gegeben hat. War ja trocken im Haus geblieben. Natürlich nicht ohne alle, die zu beschimpfen, die Sandsäcke geschaufelt haben ob der Ressourcenverschwendung. Es gibt gar keinen Beweis, dass die Flut zu Schäden geführt hätte. So wird es immer Menschen geben, die diejenigen bekämpfen, die „Vorsorge“ betreiben wollen. Unser Katastrophenschutzeinheiten im Land können ein Lied davon singen, wie sie kaputtgespart wurden angesichts der übertrieben „Angstmacherei“ bis sie im Ahrtal dringend gebraucht worden wären. Unsere Bundeswehr singt jetzt laut mit.

Ich kann und werde Dein Weltbild nicht änderten - das ist mir völlig klar. Für Dich ist der Nordpol halt der Südpol. Für Dich ist Ursache und Wirkung genau umgekehrt wie es der überwiegende Teil der Wissenschaft sieht. Und wenn es Dir hilft, Dich hier zusammen mit den Kumpels mit der panischen Angst vor der linksgrünen Zukunft abzureagieren - so höre ich da gern weiter zu. 

Es ist aber sicher alles an Argumenten ausgetauscht und vielleicht ist jetzt auch für Dich der Tag wo Du egal ob grün, blau, schwarz oder lila in den Flieger steigen solltest. Einige werden sich dann ärgern, dass sie aus der Luft Windräder sehen, die die Welt zerstören. Ich nehme Menschen mit und zeige ihnen die Schönheit unseres kleinen Flecken im Weltall und ich weis nicht warum - aber sie spenden dann genau in das Schwein von dem sie wissen dass davon Regenerative Energie gekauft wird. Vielleicht weil sie einen größerenSinn darin sehen etwas anzufangen als nur verbittert zu schimpfen. Nicht für ungut. Geh fliegen. Das Leben ist zu kurz für Deine Wut auf die anderen.

Bernhard

wosx schrieb:
Dass der CO2-Ausstoß sinkt, muss nicht, oder nicht nur, oder nicht überwiegend wegen dem Ökogedöns sein. Es gibt andere wohldokumentierte Ursachen die vermutlich den stärksten Einfluss hatten:

Dass wir Jahr für Jahr den Vorjahreswert unterbieten, liegt doch nicht ernsthaft an der DDR oder der Finanzkrise. Also so eine Argumentation ist schon etwas lächerlich, mit Verlaub.

Effizienzsteigerungen hingegen (z.B. bei Autos, Heizungen, Industrie, ...) sind natürlich ein wesentlicher Faktor. Diese wiederum werden von den von Dir verhassten Ökofuzzis ja durchaus erstritten. Ohne rechtliche Rahmen wären Dieselmotoren nicht annähernd so effizient und sauber, wie sie es eben sind.

wosx schrieb:
Das lässt sich ausrechnen, du musst nur die jeweilige effektive Leistung durch den jeweiligen Flächenverbrauch dividieren.

Jetzt schlägst Du Dich ja geradezu mit Deinen eigenen Waffen. Was ist denn die "effektive Leistung" eines Braunkohletagebaus? Ich sehe dort eine potenzielle Energiemenge, aber doch keine Leistung, der Zeitraum ist de facto irrelevant. In Energiemenge pro Fläche kann ich einen Tagebau natürlich bewerten. Aber da die Energiemenge, die ich aus einem Windpark ausbeuten kann, unendlich hoch ist, verliert der Tagebau bei dieser - dümmlichen, aber das ist ja nicht meine Schuld - Betrachtungsweise immer.

Dazu kommt, dass nicht nur ich, sondern nahezu all meine Bekannten subjektiv beim Anblick eines Windparks andere - um nicht zu sagen viel positivere - Emotionen empfinden, als beim Anblick eines ausgebeuteten Tagebaus. Aber das ist wirklich subjektiv.

wosx schrieb:
Die Beweislast liegt bei denen die eine "Katastrophe" behaupten. Es gibt aber keinen Beleg für eine "menschengemachte Klimakatastrophe": Derzeit geschieht offensichtlich keine Klimakatastrophe, und Klima-Vorhersagen sind unmöglich weil man nicht in die Zukunft sehen kann.

Wenn es Dir um die "Katastrophe" geht, Punkt für Dich. Daran möchte ich mich nicht aufreiben. Aber ich denke, dass Du auch beim Begriff "menschengemachter Klimawandel" die nächsten teilweise schwer haltbaren Argumente ins Feld bringen wirst.

Dass Vorhersagen unmöglich seien, ist übrigens ebenfalls kontrafaktisch. Vorhersagemodelle mit vielen Einflussfaktoren sind schwierig, aber möglich. Wenn man mit den Einflussfaktoren innerhalb realistischer Grenzen spielt und immer dasselbe, nur in unterschiedlich schlimmen Ausmaß, dabei herauskommt, ist die Vorhersage definitiv möglich - im Rahmen von Unsicherheiten.

Und das brandaktuelle Thema der Abhängigkeit von einzelnen Staaten wie Russland, USA, VAE bei der dauerhaften Weiternutzung fossiler Energieträger hast Du gekonnt ignoriert. Ich möchte lieber regerneative Energien selbst produzieren, dazu werden wir immer Strom importieren müssen, aber man ist niemals von Einzelstaaten so abhängig wie bei fossilen Energieträgern. Mitsamt der z.T. künstlichen Preispolitik (z.B. OPEC-Verabredungen oder aber die aktuellen Gaspreise, die von Russland ganz wesentlich künstlich hochgetrieben wurden. Schade, dass es einen Krieg braucht, um diese Puzzleteile mal zusammenzulegen.)

So, und nun tue ich es meinem Vorredner gleich, freue mich auf das kommende Flugwetter und verabschiede mich aus dieser Diskussion. :) Schönen Abend!

zettelbox schrieb:
Dass wir Jahr für Jahr den Vorjahreswert unterbieten, liegt doch nicht ernsthaft an der DDR oder der Finanzkrise. Also so eine Argumentation ist schon etwas lächerlich, mit Verlaub.

Es entspricht nicht dem Narrativ der Medien an die ihr glaubt, ist aber im Gegensatz dazu logisch und mit bekannten Fakten vereinbar: Die CO2-Reduktion begann (mindestens) 1990, aber da gab es noch gar keine "Energiewende". Es gab zu der Zeit aber die Deindustrialisierung Ostdeutschland und damit einhergehend deutlich abnehmende Stromproduktion ebenda. Bekanntlich war und ist das Gros der ostdeutschen Kraftwerke Braunkohle.

Die Finanzkrise war im Vergleich dazu nur ein relativ keiner Blip in der Kurve, aber sie ist darin zu sehen.

Die "Energiewende" hat ab 2000 rum begonnen, aber da ist kein verstärkter Effekt erkennbar.

Effizienzsteigerungen hingegen (z.B. bei Autos, Heizungen, Industrie, ...) sind natürlich ein wesentlicher Faktor. Diese wiederum werden von den von Dir verhassten Ökofuzzis ja durchaus erstritten.

Quatsch das ist der normale technische Fortschritt kombiniert mit Gewinnstreben. Ökofuzzis haben daran keinen Anteil.

Ohne rechtliche Rahmen wären Dieselmotoren nicht annähernd so effizient und sauber, wie sie es eben sind.

Dabei geht es um Schadstoffe, nicht um CO2. Nicht alle Themen vermischen.

Was ist denn die "effektive Leistung" eines Braunkohletagebaus?

Die Nettoleistung der daran angeschlossenen Kraftwerke natürlich.

Ich sehe dort eine potenzielle Energiemenge, aber doch keine Leistung, der Zeitraum ist de facto irrelevant.

Es fehlt anscheinend an Allgemeinwissen. Braunkohlekraftwerke stehen typischerweise mitten in den Abbaugebieten. Es wird (heute nur noch wenig) Kohle für den Hausbrand abgezweigt, davon abgesehen dient der Kohleabbau direkt dem Betrieb des Kraftwerks das direkt daneben steht. Die "Leistung" des Tagebaus ist damit faktisch identisch zu dem des Kraftwerks den es bedient. Und wenn man die Leistung pro Fläche wissen will, nimmt man die Nettoleistung des Kraftwerks und dividiert sie durch die Fläche des Tagebaus das dieses Kraftwerk beliefert, plus natürlich die Fläche des Kraftwerks selbst, plus Wirtschaftswege udgl.

In Energiemenge pro Fläche kann ich einen Tagebau natürlich bewerten.

Die Leistung entsteht dadurch dass da Leute und Maschinen tätig sind und Kohle abbauen. Die Brennenergie der abgebauten Kohle pro Zeit wäre die "Bruttoleistung", aber da muss man natürlich etliches abziehen. Die Nettoleistung des zugehörigen Kraftwerks ist der tatsächliche Wert.

Aber da die Energiemenge, die ich aus einem Windpark ausbeuten kann, unendlich hoch ist

Stuss. Auch der Windpark hat eine faktische Leistung. Vor ein paar Tagen hab ich nebenan hergeleitet: Ungefähr 500 kW pro einzelnes Windrad. Daraus ergibt sich, dass man für die Leistung eines 2,2 GW Braunkohlekraftwerks etwa 4.400 Windräder benötigt.

Nehmen wir als Beispiel Jänschwalde: 2,2 GW Nettoleistung, gespeist von zwei Tagebauen die zusammen 50 km2 groß sind. Sagen wir 60 km2 mit Kraftwerk und div. Infrastruktur-Flächen. (alle Zahlen wikipedia)

Windräder wären also genau dann flächensparsamer, wenn das einzelne Windrad incl. Wirtschaftsweg und Schutzfläche drumrum 60km2/4.400 = 1,3 ha oder weniger Fläche einnähme. Meinste das ist der Fall? Ich meine nein. Wobei ich großzügigerweise (zu euren Gunsten) die Fläche für Backup-Kraftwerk bzw. Speicher und Leitungen ignoriere.

Dazu kommt, dass nicht nur ich, sondern nahezu all meine Bekannten subjektiv beim Anblick eines Windparks andere - um nicht zu sagen viel positivere - Emotionen empfinden

Mir doch egal. Es ist nicht die Aufgabe der Allgemeinheit, religiöse Verzückungen bei Anhängern bekloppter Ideologien zu finanzieren. Nach der gleichen Logik müssten wir Hostien oder Scientologys E-Meter subventionieren.

Wenn es Dir um die "Katastrophe" geht, Punkt für Dich. Daran möchte ich mich nicht aufreiben. Aber ich denke, dass Du auch beim Begriff "menschengemachter Klimawandel" die nächsten teilweise schwer haltbaren Argumente ins Feld bringen wirst.

Nein. Ein "Wandel" ist wertfrei, und es gibt keinen logischen Grund irgendeinen Aufwand zu treiben, ihn aufzuhalten. Der Versuch schadet nur und nützt nichts.

Abgesehen davon ist das nicht möglich. Diese Feststellung ist unabhängig vom Glauben an den "menschengemachten Wandel" wahr, denn aus der Tatsache allein dass der Mensch einen erratischen "zufälligen" Einfluss "versehentlich" ausübt, folgt nicht dass er gezielt damit aufhören, oder ein vorgegebenes "Wunschziel" herbeizaubern könne.

Dass Vorhersagen unmöglich seien, ist übrigens ebenfalls kontrafaktisch. Vorhersagemodelle mit vielen Einflussfaktoren sind schwierig, aber möglich.

Nein sind sie nicht. Vorbedingungen für erfolgreiche Vorhersage wären:

1. Dass die Klimawissenschaft das Klima theoretisch lückenlos verstanden und modelliert hätte, und

2. Dass das Klima deterministisch ablaufe.

Beides ist nicht der Fall. Die Kausalitäten der Klimaereignisse sind nur sehr lückenhaft verstanden, von einem vollständigen Modell kann keine Rede sein. Und das Klima läuft nicht deterministisch, sondern chaotisch ab.

Und das brandaktuelle Thema der Abhängigkeit von einzelnen Staaten wie Russland, USA, VAE bei der dauerhaften Weiternutzung fossiler Energieträger hast Du gekonnt ignoriert.

Nee hab ich nicht sondern bin ich mehrmals drauf eingegangen: Euer Kohle- und Atomausstieg erhöht die Importabhängigkeit. Uran und Kohle haben wir ohne Ende im eigenen Land, aber der als Ersatz nötige Brennstoff Erdgas muss importiert werden. Wenn ein Energiewendelin für seine Politik ausgerechnet mit Importabhängigkeit argumentiert, ist das kognitive Dissonanz.

Ich möchte lieber regerneative Energien selbst produzieren

Jaja, aber das ist für die nächsten 50 Jahre nicht im Angebot, falls überhaupt jemals. Faktisch hat eure Politik den Erdgasimport aus Russland erhöht. Schuss ins eigene Knie.

aber man ist niemals von Einzelstaaten so abhängig wie bei fossilen Energieträgern

Kommt drauf an welcher. Wir haben Braunkohle bis zum Abwinken im Land, und wir haben Uran. Steinkohle haben wir auch, aber der Abbau ist unwirtschaftlich geworden weshalb er eingestellt wurde; dafür können die Ökos ausnahmsweise nichts, ich will es nur erwähnt haben.

Übrigens ein Lob an @zettelbox du bist sachlich auf Argumente eingegangen, im Gegensatz zu manchen anderen.

BravoEcho schrieb:
Ich füge hier aus der Region des Kameraden MichaK ein Foto aus dem September 2020 bei. 

Lieber BravoEcho, der Brocken liegt nicht so ganz im ThüWa und der ThüWa sah auch nie so erbärmlich aus. Wie gesagt, kommt her, schaut Euch an, was los ist. Einiges vom Holz liegt noch im Wald und wartet auf den Abtransport. Nichts Borkenkäfer, bestes Holz...

Auch mal noch zum Thema Harz. Der hat in den vergangenen Jahrhunderten immer besonders gelitten, was aber hauptsächlich auf die dominierende Monokultur von Fichtenwäldern zurückzuführen ist.   Zwischen 1770 und 1800 war es einst besonders schlimm. Da war aber an den herbeigeschworenen menschengemachten Klimawandel noch nicht wirklich zu denken...

Aber Hauptsache gewettert.

Na sowas...

https://www.t-online.de/finanzen/news/unternehmen-verbraucher/id_91744882/turbinenhersteller-nordex-schliesst-rostocker-werk-600-mitarbeiter-betroffen.html

@MichaK  

Meine Frau, die aus Sachsen stammt, hat mich auch schon ob meiner geografischen Grobmotorik getadelt. Ich gelobe Besserung und werde das mit einem gezielten Studienflug wieder gutmachen. Der Brocken liegt halt auf meiner Rennstrecke wenn ich meine alten Freunde besuche. Und mit Sicherheit hast Du recht, dass an vielen Stellen so ein Raubbau stattfindet, der auch mit Trockenheit nicht zu erklären ist.

In Schweden müssen in bestimmten Regionen für jeden gefällten Baum drei neue gepflanzt werden. Das nenn ich mal ein Konzept. Wenn man das jetzt nicht nur im Radikalschnitt macht wäre das ein nachhaltiges Modell. Auf jeden Fall müssen wir da was ändern, in Thüringer Wald, am Brocken oder vor meiner Haustür im Sauerland. Soll ja mehr grün statt braun sein…oder :-) ach sagen wir einfach mehr bunt statt braun. Da finden sich die meisten wieder.