Ist das mit UL mittlerweile erlaubt?

Forum - Allgemeines & Aktuelles
  • Moin,

    technisch gesehen halte ich einen simplen 2-Achs-Autopilot für machbar und im Rahmen eines legalen UL-Betriebes für einen Sicherheitsgewinn. Ein Problem habe ich mit den Benutzenden.

    Es gibt einmal diejenigen, die das System auch jenseits des legalen UL-Betriebes msisnutzen, indem sie z.B.  ( mehrfach mit angesehen ) den Autopiloten nach dem Abflug zum Ausflug aus der Platzrunde nehmen, weil die Sichten es nicht hergeben, um dann 5 Minuten später  " herrlichstes Wetter on Top " vermelden. Die gibt es in der E-Klasse genauso, und genauso dumm ist es auch dort. Beim UL kommt dann noch hinzu, das es eigentlich kein Autopiloten geben darf, ist dann aber eigentlich auch schon egal.

    Es gibt ebenfalls die Neigung, sich in gewisse Probleme so zu verbeissen, das die eigentlichen Aufgaben nicht mehr erledigt werden. Das gibt es selbst in der Airliner-Gruppe immer wieder bei Unfällen. Auch hier kann ein Autopilot so viel Kapazität binden, weil man sich nur auf den doofen Kasten konzentriert, das das Fliegen quasi nicht mehr stattfindet. Resultat geht bis zum Totalverlust mit Toten. 

    Ein Autopilot kann Arbeit erleichtern, macht aber auch zusätzlich Arbeit. Je nach Einsatz kann es dazu kommen, das man sich in eine Position begeben hat, aus der man nicht mehr herauskommt. Wer sich nicht wohl fühlt beim Durchflug einer Kontrollzone findet die Hilfe durch einen Autopiloten dort sehr angenehm. Autopilotausfall nebst schwachen Grundfähigkeiten kann da schnell zu einer Überlastung führen ( auch schon beim Anflug auf Stuttgart miterlebt, der Lotse meinte nur, sie hätten einen Orientierungslosen im Luftraum, deswegen sollten wir durchstarten. Am Ende war es im Prinzip stressbedingter Kontrollverlust in einer 182er ).

    Meine Beispiele deuten es an: ohne eine vernünftige Routine beim Fliegen lädt ein Autopilot dazu ein, aus kleinen Problemen Große zu machen. Deswegen ist nicht der Einbau oder die Bedienung, sondern die mentale Vorbereitung die Schwachstelle in dem System. Bei ULs kommt noch hinzu, das der Wille auf Fortbildung eher schwach bis gar nicht vorhanden und damit ein höheres Niveau eher schwierig zu erreichen ist. Das klingt jetzt maximal arrogant, aber als Gegenfrage: wer hat denn die letzten 24 Monate irgendeine Fortbildung zum Thema Fliegen mitgemacht? In meinem privaten Fliegerumfeld sind sich viele selber genug als Lehrer, und somit stagniert das Wissen und die Fähigkeiten. 

    Autopilot sehr gerne, aber unabhängig davon brauchen wir etwas mehr Trainingstiefe...

    Und jetzt Feuer frei!

    Gruß Raller

  • raller schrieb:
    Es gibt einmal diejenigen, die das System auch jenseits des legalen UL-Betriebes msisnutzen
    Und
    raller schrieb:
    Es gibt ebenfalls die Neigung, sich in gewisse Probleme so zu verbeissen, das die eigentlichen Aufgaben nicht mehr erledigt werden.
    Gegen all das hilft keine AP-Unterweisung, dafür wäre eher ein Psychologe zuständig.


    Chris

  • raller schrieb:
    Autopilotausfall nebst schwachen Grundfähigkeiten kann da schnell zu einer Überlastung führen
    Das gilt für den Motorausfall übrigens auch ;-)

    Scherz bei Seite. Ich gebe Dir in vielem 100% Recht. Jetzt ist nur die Frage, ob wir deshalb einen AP verteufeln sollten? Dann müssten wir Spornradflugzeuge, Verstellpropeller, Navigationsgeräte etc. auch abschaffen.

    Auch Navigationsgeräte bringen im wahrsten Sinn des Wortes Piloten in Bereiche, wo ein Ausfall zur Überforderung führt. Die FAA hatte letzten einen guten Artikel dazu: "The magenta line can bring you everywhere - even into terrain" oder so ähnlich)  zu deutsch: die magenta Linien [Kurslinien des NAVI] führt Dich überall hin - auch in den Berg!

    Deshalb ist Deine grundsätzlich Forderung nach mehr "Bildungstiefe" als Ableitung aus den Risiken folgerichtig und wird von mir voll unterstützt. Ich habe bewusst nicht Ausbildung geschrieben, weil wir nicht mehr Regularien brauchen, sondern mehr Befolgung. Ein "Vertrautmachen zur sichern Nutzung" sagt eigentlich schon alles, fordert aber den Nutzer auf - und nicht die Verbände . Die Verbände möchten nicht mehr Regeln. Aber die Nutzer hier im Forum schreien förmlich danach. Dabei sind die wenigsten selber betroffen, wollen es den anderen aber aufzwängen. Die Verbände würden sich freuen, wenn die bestehenden Regeln einfach nur befolgt würden. Aber da sucht sich jeder immer seine persönlichen Lücken zum eigenen Vorteil. Siehe die Diskussion zum Thema "ausländisch zugelassene UL".

    Ach übrigens: Ich glaube ich habe 6 Fluglehrerfortbildungen in den letzten 2 Jahren (die letzte Gestern und Vorgestern) und 2 Fluglehrerlehrgänge und zahlreiche Fachgespräche mit Jo und LSGB sowie vielen anderen (...) - Ich erdreiste mich deshalb mal, das hier so zu "staten".

    Fly safe!

  • Hallo Raller,

    es gibt ca. 80% Autofahrer die nicht wissen wie man ein ABS richtig nutzt um die maximale Verzögerung zu erreichen.

    Es gibt tausende Autofahrer in Deutschland die, dank Smartphone Integration GoogleAuto oder Apple Carplay während der Fahrt mit den Fingern bedienen, 

    Es gibt tausende Autofahrer die noch immer ohne Sicherheitsgurt fahren

    Es gibt tausende Autofahrer die trotz klarer Geschwindigkeitgebote diese missachten

    Es gibt tausende Autofahrer die die neuen Spurhalteassistenten nutzen um freihändig zu fahren

    Es gibt tausende Autofahrer die trotz eindeutigem Rechtsfahrgebot in Deutschland die linke Spur blockieren im 2 Spurbetrieb oder im 3 und Mehrspurbetrieb trotzdem die rechte Fahrbahn nicht nutzen obwohl möglich (und sich auch noch fälschlicherweise im Recht fühlen...) und klar in der StVo geregelt

    Es gibt tausend Autofahrer die den Blinker zum anzeigen der Absicht des Spurwechsels nicht nutzen.

    Es gibt tausende Autofahrer die den Schulterblick nicht ausüben und den Blinker setzen um unmittelbar den Spurwechsel durchzuführern.

    Es gibt tausende Autofahrer die bei Regen die Nebelschlussleuchte anmachen und den nachfolgenden verkehr blenden... (Sicht unter 50m und 70km/h Maximageschwindigkeit wäre dann die Vorschrift...)

    Sprach ich schon von der EInhaltung des Sicherheitsabstands? 

    Auch beim Spurwechsel von links nach rechts um sich in Lücken zu drängen???

    Und trotzdem schreibt der Gesetzgeber den Einbau von noch mehr Sicherheitssystemen vor und zwar weil er überzeugt ist das dies trotz der oben aufgeführten Beispiele zu weniger Verkehrstoten führt. Ab diesem Jahr sind Blackboxen in Neuzulassungen vorgeschrieben um den Unfallhergang ableiten zu können, eine absolut richtige Entscheidung in meinen Augen.

    Insofern bist Du vor einem nie sicher, der Dummheit des Individuums. Es gibt UL Piloten die Transponder eingebaut haben und diesen nicht nutzen, es gibt welche die vergessen den Sicherungspin aus der Rettung vor dem Start zu ziehen, es soll sogar welche geben die einen Benzinhahn vergessen haben zu öffnen und dann 20m nach dem abheben Grass fressen? 

    Trotzdem ist die Mehrzahl der Piloten verantwortungsvoll unterwegs und ich sehe nicht ein wieso ich mich von Darwinschen Fehlkonstruktionen limitieren lassen soll. Das sortiert dann genau das Darwinsche Gesetz früher oder später eh aus. Und das ist gut so! Wer bei IMC oder Seenebel meint abheben zu müssen hat es eben auch u.U. verdient das es nach dem Start irgendwo im Wattenmeer klatscht und Passagiere samt Maschine für die Archäologen konserviert werden. Der Pax verdient in dem Fall mein maximales Beileid, der PIC nicht.

    Drastische Formulierung? Mag sein aber diese vertrete ich genau so auch in persönlichen Dialogen. Ein Wing Leverler ist kein Hexenwerk! Es ist eine simpel zu beherrschende und simpel einzubauende Mechanik/Elektronik die , korrekt eingesetzt, hilft.

    Den oft skizzierten Einflug in IMC "aus versehen" kann man mit so einem Ding überleben! Und das ist besser wie heroisch auf dieses "Teufelszeug" zu verzichten statt es aus an den Haaren herbeigezogenen EInzelfällen der Masse zu verbieten.

    Es kommt ja noch dazu das nicht jeder so ein Ding einbauen kann oder will. Schliesslich kostet sowas auch noch 2500-3000 EUR oder mehr.

    Um mal bei teufelszeug zu bleiben. Die Verbände und Luftaufsichtsbehörden lassen es zu das Rotax, Schwimmer in Verkehr brachte, die eine potentielle Fehlerquelle für den sicheren Betrieb des Motors sind und sang und klanglos absaufen? Wo ist da der Aufschrei?

  • MOIN schrieb:
    soll sogar welche geben die einen benzinhahn vergessen ahbe zu öffnen iund dan 20m nach dem abheben Grass fressen? 
    Im Flugzeug haben wir eben keinen Benzinhahn sondern einen Brandhahn. Das ist ein Unterschied. Den Benzinhahn hat man geschlossen, um an der Mofa oder alten Motorrädern eine Überlaufen des Vergasers zu verhindern. Leider nutzen aber Einige den Brandhahn wie einen Benzinhahn. Der einen macht ihn zu und der nächste vergisst ihn zu öffnen (trotz Checkliste). Sehr oft gesehen und erlebt... Deshalb bleibt meiner auf und wird zur Kontrolle geschlossen und bei Gefahr... Brandhahn halt...

    Ansonsten gebe ich Dir zu Deinem Post 100% Zustimmung. Leider führt aber die Fokussierung auf die schwarzen Schafe gerne zur Beschreibung der durchschnittlichen Herde. Da sind selbst die weißem Schafe dann maximal grau....

  • Moin Moin,

    ich bin ja auch für (!) den Autopiloten in UL ( siehe oben ). Um bei deinem Beispiel zu bleiben: es gibt glaube ich etwa 3000 Verkehrstote jedes Jahr in Deutschland, und ich behaupte frech, mit mehr Bildung könnte die Zahl halbiert werden, in dem genau die von dir genannten Fehler reduziert werden. Aus politischen Gründen traut sich aber niemand, den Autofahren in großen Teilen Inkompetenz und Fortbildungsverweigerung zu attestieren, lieber reduziert man die Toten und Verletzten durch Automatisation, die geht nicht wählen. 

    Teile dieser Haltung gibt es auch beim Fliegen, und ich habe oben beschrieben, das ein Autopilot nicht dazu dienen kann und darf, Kompetenzlücken zu kaschieren. Beim Rest sehe ich keine Probleme. Deswegen wünsche ich mir auch keine Ausbildung oder Einweisung in den Autopiloten, sondern kompetentere Flieger. Damit wird daraus eine runde Sache. Und damit sind wir bei einem weiteren Lieblingsthema, der Eigenverantwortung. Das kommt immer dann, wenn irgendetwas nicht so ist, wie jemand es gerne hätte. Wir brauchen keine neuen Regeln vom Verband oder dem Gesetzgeber, aber wir müssen auf jeden Fall verhindern, das durch Autopiloten Wissens- und Fähigkeitslücken auffallen, am besten Eigenverantwortlich.

    Der Cheftechniker von Airbus hat vor vielen Jahren mal behauptet, der A320 sei so einfach zu fliegen, das jeder Grammar school boy ihn fliegen könnte. Stimmt, aber nur, wenn nichts schief geht. Danach ist die Karre die Hölle. Je mehr Systeme an Bord sind, desto mehr muss ich können. Ohne Autopilot muß ich nur fliegen können, mit Autopilot fliegen und das Ding bedienen und erkennen, wenn es nicht richtig funktioniert, um dann wieder aufs fliegen zurückzugreifen etc. 

    Gruß Raller

  • Zum AP meine Erfahrung:

    Ich hatte in meiner UL Ausbildung und die ersten 200h danach (gechartert) ein UL mit Autopilot und jetzt brav ein eigenes UL ohne Autopilot, kenne somit beide Varianten mit je mehr wie 200h:

    Flug mit noch vorhandenen AP nach Zell am See, kurz vor der Landung hatte eine Maschine ohne ausgefahrenes Fahrwerk gelandet, somit im Funk dann mitbekommen, dass mein Ziel "gesperrt" ist.

    Somit als alternate St. Johann i.T. "aktiviert", was aber heißt, Kurs neu setzen, Platzrundenhöhe und Landerichtungen vergegenwärtigen, Funkfrequenz umstellen, etc.

    Alles nicht ansatzweise ein Problem, aber wenn man kurz beim AP ein Knöpfchen drückt, nachdem man im richtigen Tal die Mitte ausgwählt hat, dann hat man durchaus immer wieder mehrere Sekunden Luft um sich alles für den Ausweichflugplatz zurecht zu suchen. Logischerweise, wechselt der Blick immer wieder nach vorne, aber Höhe und Richtung halten ist dann halt kein Problem und kostet keine Aufmerksamkeit.

    Jetzt ohne AP unterwegs und meine Frau will weder das Steuer halten, noch in Skydemon Kurse setzen oder Funkfrequenzen einstellen etc. Somit ist der gleiche Vorgang nun viel "lästiger", weil man sich nebenbei noch immer etwas darauf konzentrieren muss, Kurs und Höhe nicht zu sehr zu verlieren und eine Hand ist auch "blockiert" mit Steuerknüppel halten, fehlt somit beim Blättern oder Suchen etc.

    Und ähnliche Situationen hat man ja immer wieder, wo etwas unerwartetes kommt und man sich neu sortieren muss und da schafft ein AP halt durchaus zusätzliche geistige Kapazitäten (und die 2. Hand) frei.

    Mit dem AP bin ich in 200h nie durch Nebel oder Wolken geflogen und der hätte sogar einen Kurs vom Navi mit allen Wendepunkten abfliegen können, habe ich aber auch nicht gemacht, ich will ja selber fliegen. :) Darüber hinaus hätte der AP für den plötzlichen Sichtverlust noch einen Knopf gehabt um eine 180 Grad Kehre zu machen und automatisch in IMC umzukehren. War beruhigend so etwas zu haben, aber wie gesagt ich war meilenweit davon entfernt hier auch nur in die Nähe zu kommen.

    Somit auch meine Meinung, AP bringt Sicherheit und gefährdet nicht.

    Meine vorherige Ausführung endete mehr mit dem Schlussgedanken, dass Fortbildung immer Sinn macht und man seinen Horizont erweitern kann. Somit wäre es sehr wünschenswert sich vom UL Schein weiterbilden zu können, ohne komplett bei Null anfangen zu müssen. Also irgend einen Weg zu "höheren" Lizenzen, gerne auch mit neuer Theorieprüfung, aber doch nicht mit 0 anerkannten Stunden, das schreckt mich aktuell noch zu sehr ab.

    Ja und den Rest hatte ich schon ausgeführt, nach meiner Meinung machen aktuell Hochleistungs UL mit einem UL Schein wenig Sinn und wenn man diese dann aber doch als UL zulassen kann, führt dies ggf. zu Abwehrreaktionen in anderen Ländern, siehe Frankreich oder Schweiz und macht auch den "normalen" ULs das Leben schwer, wegen laufend neuer Einschränkungen im Grenzverkehr. Bin aktuell noch etwas geschockt von Schweiz und Frankreich, nachdem England ja gerade erst für ULs zugespert wurde.

    Bevor so etwas Schule macht, lieber die Flugzeugklasse "915 iS", nicht mehr als UL einstufen, weil  so ein Flieger unter FL 100 in reinem VFR Betrieb zwar sicherlich fun bringt, aber sowieso nicht komplett ausgenutzt werden kann, aber dies ist ja nur meine Meinung und ich denke, dass die nicht nur durch Neid geprägt ist, sondern eben auch durch die aktuellen Einschränkungen der Nachbarländer.

    cu

    Markus

  • MOIN schrieb:
    Um mal bei teufelszeug zu bleiben. Die verbände lassen es zu das Rotax, Schwimmer in verkehr brachte, die eine Potentielle Fehlerquelle für den sicheren betrieb des Motors sind und sang und klanglos absaufen? Wo ist da der Aufschrei?
    Sorry, die Verbände lassen nix zu! Der Hersteller bescheinigt, dass seine 190€uro Plastikfuzzi-Schwimmer den Vorgaben für einen sicheren Betrieb entsprechen. Erst wenn der Nutzer feststellt, dass der Disclaimer im Betriebshandbuch (Motor kann jederzeit ausfallen) eintritt, dann lässt der Hersteller neue anfertigen, weil der Testlauf (des Nutzers) nicht positiv verlaufen ist....

    Im Übrigen betrifft das auch zertifizierte Motoren... soviel mal zur Sinnhaftigkeit von "Zertifizierung". Gibt es viele andere Beispiele in der Echo-Klasse von. Auch die BfU berichtet immer wieder davon....

  • Moin Raller, jo...100% Zustimmung :-)

    Angel schrieb:
    ob wir deshalb einen AP verteufeln sollten?
    Hi Angel, mir ist ehrlich gesagt kein Kommentar im Forum geläufig, in dem der AP verteufelt wird

    Denke die eher eine Teilung in a) lass uns Grundlagen & Standards schaffen! und b) warum Freiheit reglementieren?

    Am Ende kommt man eh nicht drum rum, das Bundesministerium für Verkehr (oder wie die gerade genannt werden) muss die Richtung vorgeben was geht und was nicht. Der DULV unterstützt dabei....super Job vom Jo Konrads und Team!

    Chris_EDNC schrieb:
    Gegen all das hilft keine AP-Unterweisung, dafür wäre eher ein Psychologe zuständig.
    Naja, Psychologie  des Lernens unterteilt ja in sowas wie Wissen, Verstehen und Akzeptieren....wie will man erwarten, dass Menschen akzeptieren können, was sie nicht verstanden haben? In so fern macht ja eine Unterweisung Sinn

    AP wird kommen, das ist kein Wodooo...nur eben noch nicht beschrieben und legalisiert. Denke das Big Picture wie die Zusammenhänge sind fehlt dem ein oder anderen, es ist ja vermeintlich mit ein paar Servo′s getan.

    Solange das der Mindset ist, ist das ein Problem und wir sehen Video′s wie dies im Ausgangspost....der scheint mir übrigens auch nicht verstanden zu haben, warum das nicht geht.

    Bin da bei Raller, wenn wer ein AP braucht um stressfrei durch die CTR zu kommen, wird der wahrscheinlicher zum Unguided Misile, wenn es zum Ausfall kommt

    Aber gut, sind wahrscheinlich die gleichen Typen, die einerseits sagen "Hey, ein Servos an der Flugsteuerung ist easy" und andererseits "Ich lass mich nicht impfen, weil...."

  • Moin Raller, dann hatte ich Deinen ersten Post zu flüchtig gelesen. Bei dem zweiten bin ich bei Dir, bleibe aber trotzdem bei meinen Beispielen da diese plakativ das Grundproblem aufzeigen --> Ausbildung und sicherer Umgang mit Vorgaben und der Technik. Ich hatte letztes Jahr am Nürburgring mit unserem Heck Sechsender ein Fahrertraining auch zur sicheren Nutzung des ABS. Auch mir sind die Augen aufgegangen und ich hätte vorher behauptet ich bin ein guter Autofahrer, bei 40.000km/Jahr Fahrleistung seit gut 25 Jahren.... Tatsache (gut das mag für den 11er halt sehr spezifisch sein) setzt Du das ABS nicht konsequent ein, bist Du nur noch Gast in 1,4 Tonnen schön geformten Metall. Interessant auch zu erleben wo die persönlichen Limits sind wenn man nach und nach alle elektronischen Helferlein de aktiviert und zu verstehen ws da inzwischen alles schon vom Fahrer weggenommen wird! Da kann man durchaus zwei komplett andere Autos "erfahren"

    Um auf unsere Flieger zurückzukommen. Es ist ja genau wie Du sagts, wenn zuviele Komponenten zusammen kommen dann ist der eine oder andere schnell an seinen Limits. Das ist aber ein generelles Problem. Abhilfe schafft da in der Tat nur Training und Studium der Dokumentation, vertraut machen mit den Funktionen. Zumeist sind aber ja die Dinge im Cockpit so gebaut das man schnell zu einem Grundzustand kommt, sei es am Transponder eben die Taste "VFR" oder bei manchen Funkgeräten eben die Notfrequenz. Beim Autopilot ist es eben "Servo Off" oder noch besser, er ist separat mit einem Schalter mit Stromunterbrechung versehen und dann isser eben --> wech!

    Das Thema einschalten in der Platzrunde könnte der Hersteller sogar noch mittels Firmware regeln. bei einer Höhe unter 500ft GND und < 100km/h ist er einfach automatisch de aktiviert? Nur als Idee.... Kriegen ja sogar die Drohnenhersteller hin (DJI z.B.) mit ihren "No fly Zones"

    Ich bin verhalten optimistisch das Jo hier die richtigen Argumente findet und in den behörden die das abnicken müssen auch inzwischen etwas moderner denkende Menschen agieren. 

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