Postbote schrieb:

Tja,
ich kann in der Anzeige nichts von "unfallfrei" lesen.

Danke, Postbote! Die Anzeige kannte ich noch gar nicht. Sieht so aus als hättest du Sie bei Helmut ausgegraben, du alter Fuchs. :-)

Bei der streitgegenständlichen Anzeige geht um eine Anzeige, die der Verkäufer auf "Flugzeugmarkt.de" aufgegeben hatte und darin die Zodiac als "unfallfrei" bewarb. So steht es auch in meinen von die zitierten Post - musst du wohl übersehen haben.

Jetzt bin ich mal gespannt, ob du davon auch ein Backup findest! :-)

Merke: Das Internet vergisst nie!

 Entscheidend ist, was im Vertrag steht. 

Chris

herrma schrieb:
Merke: Das Internet vergisst nie!

Nur Merken spricht keine Urteile und Angebote sind keine Verträge. Ich schließe mich Chris an: Was steht im Vertrag?

Gruß - Wolfgang

Stylus 15 schrieb:
Nur Merken spricht keine Urteile und Angebote sind keine Verträge.

Dakor! 

Die zitierten höchstrichterlichen Urteile wurden nicht gegoogelt, sondern von Juristen aus Fleisch und Blut gesprochen.






 

Stylus 15 schrieb:
Dem eigentlichen Vertrag wird eine ganz erhebliche Wichtigkeit zukommen, denn eine Annonce in einem Magazin ist maximal ein Angebot und hat keine Wirkung. Wirkung hat nur der Vertrag.

Das ist so nicht ganz richtig. Es geht immer darum den Richter von etwas zu überzeugen, damit dieser ein entsprechendes Urteil fällen kann. Selbstverständlich kann dazu auch die Annonce beitragen. Das was im Vertrag steht ist zunächst einmal Fakt und unstrittig. Das was außerhalb des Vertrages bewiesen werden soll kann auf vielfältige Art und Weise geschehen, Zeugenaussage der Ehefrau, Annonce........

Es kommt halt immer darauf an, wie glaubhaft die jeweilige Datenquelle ist.

Gut, ich merke schon, die Kerninformation wird vermieden. Wenn Du die Unfallfreiheit ausschließlich indirekt aus dem Wortlaut eines Angebots belegen willst, im Kaufvertrag am Ende nur maximal "Gekauft wie besehen" steht, wird es ... nicht mehr ganz so eindeutig.

    micbu schrieb:
    Das was im Vertrag steht ist zunächst einmal Fakt und unstrittig.

WÜRDE da Unfallfrei stehen ... aber genau das scheint das Problem zu sein. Ich vermute mal, der Begriff kommt wohlweißlich im Vertrag nicht vor

Stylus 15 schrieb:

WÜRDE da Unfallfrei stehen ... aber genau das scheint das Problem zu sein. Ich vermute mal, der Begriff kommt wohlweißlich im Vertrag nicht vor

Nö, kein Problem.
Mit dem Hinweis "Gekauft wie gesehen" ist ja kein vollständiger Ausschluss der Gewährleistung der möglich. Von dieser Regelung werden lediglich offensichtliche Mängel umfasst, ein Ausschluss von versteckten Mängeln ist damit nicht möglich. (Google hilft da weiter).
Selbst der Prüfer Klasse 5 hat ja diese Mängel über Jahre nicht erkannt. Die Mängel der Sache waren damit offensichtlich nicht offensichtlich. 

Und ja, im Kaufvertrag steht "Das Flugzeug wurde gekauft wie gesehen", gefolgt von der Mangel-Auflistung 
"Über die Gurtbeschädigung linksseitig ist der Käufer informiert." 
Die zahlreichen verdeckten Mängel werden mit keiner Silbe erwähnt. Spätestens ab hier verlassen wir dann das BGB. 

Stylus 15 schrieb:
Wenn Du die Unfallfreiheit ausschließlich indirekt aus dem Wortlaut eines Angebots belegen willst, im Kaufvertrag am Ende nur maximal "Gekauft wie besehen" steht, wird es ... nicht mehr ganz so eindeutig.

Das kommt halt drauf an...

Im KFZ-Bereich war es ständige Praxis, dass mit dem Totschlagpassus „Gekauft wie gesehen“ alles abgeschmettert werde konnte. Dem hat man vor einigen Jahren einen Riegel vorgeschoben, nun müssen z.B. Unfallschäden explizit genannt werden.

Die Frage, die sich mir stellt ist: Wird diese im KFZ-Bereich gängige Rechtssprechung auch beim Kauf eines UL angewandt? Das oben zitierte OLG-Urteil geht dem aus dem Weg, weil in diesem speziellen Fall irrelevant, aber Leitsatz 3 legt zumindest nahe, dass es mindestens so streng beurteilt würde: "3. Daher kann dahinstehen, ob die Unfallfreiheit eines Luftfahrzeugs nicht nach zivilrechtlichen Maßstäben noch deutlich strenger zu beurteilen wäre, insbesondere entsprechend der Judikatur zu Kfz-Unfällen, bei denen nur bloße Bagatellschäden nicht offenbarungspflichtig sind."

Ein verschwiegener Unfallvorschaden beim KFZ mag ärgerlich sein, aber ja... Ein verschwiegener Unfallschaden bei einem Flugzeug, erst recht, wenn nicht _fachmännisch_ repariert, ist _direkt lebensgfährlich_! Und hier wurde ganz offensichtlich nicht fachgerecht "repariert", sondern rumgepfuscht.

Ich denke, selbst wenn im Vertrag etwas wie "Gekauft wie gesehen" stehen würde, stünden die Chancen recht gut für den Kläger.

herrma schrieb:
Selbst der Prüfer Klasse 5 hat ja diese Mängel über Jahre nicht erkannt. Die Mängel der Sache waren damit offensichtlich nicht offensichtlich.

Guter Punkt!

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Chris

Chris_EDNC schrieb:
Das oben zitierte OLG-Urteil

BGH-Urteil

Chris_EDNC schrieb:
herrma schrieb:
Selbst der Prüfer Klasse 5 hat ja diese Mängel über Jahre nicht erkannt. Die Mängel der Sache waren damit offensichtlich nicht offensichtlich.

... und das ist genau die große Hürde, denn die JNP ist, einem unkundigen Richter vorgetragen, von reichlichem Gewicht (spezielle Vergatterung, Beliehene ...) und nichts von dem, was in Frage steht, ist irgendwie verdeckt oder "hätte übersehen können" - es liegt alles offen da und alles im Idealumfang einer Standard JNP. Wenn also ein Kl 5 Prüfer 5-7 Jahre sagt "Das ist richtig", wird es ohne zugesicherte Eigenschaft "unfallfrei" im Vertrag darauf ankommen, die Aussage des Verkäufers, seiner Frau (20% vielleicht), dann aber auch den Prüfer Kl. 5 7 Jahre vorzuführen.

Also Käufer, naiv, technisch gering vorgebildet, Preis ohnehin sehr gering, gegen 7 Jahre erfolgreiche JNP und stimmiger Verkäufer plus 20% Aussage. Stimmig im Sinne von eine durchgehende Argumentation zwischen Prüfer, Verkäufer und Ehefrau.

In der aktuellen Diskussion ist mir etwas zuviel Hochmut und Spott im Spiel. Unterschätzt NIE, NIE und wirklich NIE die Gegenseite und ihre Logik-Ketten. Sich in einem Forum Munition zu holen: Genau richtig. Sich damit zu schnell zu sicher zu fühlen: Genau falsch.

Gruß

Wolfgang