Podiumsdiskussion "Flugleiter" auf der AERO

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  • Die Diskussion läuft etwas einseitig finde ich. Auch ich ärgere mich über zu kommunikative Flugleiter. Auch ich fliege gern abseits der Platzöffnungszeiten. Man kann aber doch nicht komplett verdrängen, dass die auch mal eine gefährliche Situation aus dem Turm besser überblicken als die beteiligten Piloten. Ich würde mich da jedenfalls auf einen netten Hinweis freuen.

    Der Unfall aus dem Video wäre ja vielleicht doch mit Flugleiter vermeidbar gewesen. Vielleicht haben die Piloten miteinander gesprochen und gesucht wo genau der Andere ist.

    Man hat den Eindruck es gibt hier nur Helden denen keine Fehler passieren, die ein Flugleiter hätte verhindern können.

    Immer mal wieder passieren Zusammenstöße. Die kann man ja wohl kaum den Flugleitern in die Schuhe schieben. Aber einige Unfälle sind vielleicht schon durch Flugleiter verhindert worden.

  • hips schrieb:

    Man hat den Eindruck es gibt hier nur Helden denen keine Fehler passieren, die ein Flugleiter hätte verhindern können.

    Immer mal wieder passieren Zusammenstöße. Die kann man ja wohl kaum den Flugleitern in die Schuhe schieben. Aber einige Unfälle sind vielleicht schon durch Flugleiter verhindert worden.

    Zum x-ten Male nein, es geht nicht darum hier den Besserwisser zu spielen, sondern Gedanken auszutauschen und zum Nachdenken anzuregen .... und auch um eventuell einen Schritt in Richtung ohne Flugleiter fliegen zu gehen.

    Und ... es gibt z.B. den Vorfall in Bremgarten, der detlich macht, was passieren kann, wenn ein Flugleiter den Flugverkehr leitet anstatt dass sich die Piloten absprechen. Übrigens ist der Flugleiter verurteilt worden, warum wohl?

    https://www.bfu-web.de/DE/Publikationen/Untersuchungsberichte2009Bericht_09_3X135_YAK3+UL_Bremgarten.pdf?__blob=publicationFile

    Gerd

  • Steht doch im Bericht, das die Piloten sich aufgrund unterschiedlicher Sprachen wohl nicht verständigen konnten, bzw. nicht verstehen konnten was der Andere gerade meldet. Der Flugleiter war das einzige Bindeglied.

  • edhs schrieb:
    Und ... es gibt z.B. den Vorfall in Bremgarten, der detlich macht, was passieren kann, wenn ein Flugleiter den Flugverkehr leitet anstatt dass sich die Piloten absprechen.
    Ok, in diesem Fall hätten dann alle englisch sprechen sollen? Also BZF1-Pflicht für alle Piloten einführen?
  • usul schrieb:
    Also BZF1-Pflicht für alle Piloten einführen?
    Aber nur, wenn die Franzosen zuhause dann auch alle immer Englisch labern müssen. ;-)
  • Neben dem funken gibt es ja noch ein anderes Sinnesorgan, welches wesentlich für die Sicherheit in der Platzrunde sein dürfte: Sehen. Oder „See and avoid“. Das hilft dann auch, wenn es Sprachbarrieren gibt, wie zum Beispiel Funkkausfall. Funkgerät kaputt und auf ewig im All gefangen, oder wie?

    Anektdote hier bei mir zu Hause:

    Habe meiner Frau gerade von dieser tibetanischen Endlosdiskussion erzählt. Sie meinte, dass sowas noch nicht mal Frauen hinbekommen würden....

    Sie empfiehlt statt eines „Flugleiters“ einen Hausmeister oder eine Hausmeisterin.

    Sie ist eine wirklich kluge Frau, ich freue mich ;o)

    Thomas

  • Nördlich von Mainbullau haben wir heute zwei Rauchfahnen im Wald entdeckt und dem dortigen FL gemeldet. Der bat uns über den Rauchfahnen Vollkreise zu drehen, hat von unserer Flugspur ein Foto gemacht und der Feuerwehr übermittelt.

    Flugleiter vermitteln keine falsche Sicherheit. Mit ihnen spricht man Hauptsächlich wegen der Buchführung oder wo man parken kann. Und hält im Turm etwas Smalltalk, falls sich die Möglichkeit ergibt. Schließlich sind das (geraden in kleinen Vereinen) meist Enthusiasten die den Flugsport aufrecht erhalten wollen. Ansonsten redet man in der Platzrunde mit anderen, potenziell vorhandenen Piloten. Wer glaubt, das man immer dem FL sprechen muss, glaubt auch bei dessen Abwesenheit den Mund halten zu können.

    Ansonsten finde ich die Beiträge sehr unterhaltsam. Was noch fehlt ist „wenn der Wind Cross kommt und nebenan Windenstart  ist ...“. Ob vor mir eine Mooney oder ein Kiebitz fliegt, ist mir vollkommen Banane. Da interessiert mich nur, ob ich ihm näher komme. Ist das der Fall, kann ich den Gegenanflug verlängern, Vollkreise drehen oder im Endanflug wieder auf Platzrundenhöhe steigen (Beispielsweise). Langsamer kann ich nicht fliegen (mit der Robin kam heute wegen Turbulenzen teilweise schon bei 130 km/h schon die Stallwarnung). Und vor allem teile ich meine Absicht per Funk mit, aber nicht dem FL und weniger der Maschine vor mir, sondern den potenziellen Flugzeugen hinter mir, welche mich hoffentlich im Blick haben, aber im Funk still sind. 

    VG

    Thomas

  • Hallo,

    >
    > Man hat den Eindruck es gibt hier nur Helden denen keine
    > Fehler passieren, die ein Flugleiter hätte verhindern können.
    >

    Das ist Mumpitz. Hier gibt es keine Helden, und wir
    alle machen Fehler - jeder von uns - jederzeit.
    Das ist aber doch garnicht der Kern der Diskussion.

    Und es ist auch nicht die Frage, ob es nicht doch irgendwie
    mal irgenwann und irgendwo eine Situation gegeben hätte,
    in der irgendwer am Boden mal irgendwas verhindern hätte
    können oder nicht.

    Wir tragen ja auch keine Helme beim Spazieren gehen, nur weil
    mal irgendwo ein rosa Elephant vom Himmel fallen könnte ;-)



    Fakt ist:
    Wir (die Piloten) lernen und üben _nicht_ das eigenverantwortliche
    Handeln und Fliegen, solange wir ersmal alles
    "mit einem Bodenfunker besprechen"
    und dann auch noch von ihm ein uns in wohlige Sicherheit wiegendes
    "D-MXXX, das ist verstanden, Anflug fortsetzen" gesagt bekommen.

    In genau diesem Moment ist bei 80% der "Platzanflieger" ein
    Großteil ihrer Aufmerksamkeit und Wachsamkeit VERSCHWUNDEN!

    Auch bei mir und auch bei dir.


    >
    > Flugleiter vermitteln keine falsche Sicherheit.
    >

    Doch, ich denke das tun sie 100 Prozentig.

    Es kostet jeden Piloten eine unglaubliche Überwindung, nach einem
    "alles ist super, ich bin hier, ich höre dir zu, setz′ mal deinen Anflug fort"
    Flugleiterfunkspruch immer noch nach der einzig richtigen Devise
    "Keine Sau passt auf mich auf - ich muss mich UM ALLES selber kömmern."
     zu handeln.

    Aber evtl. bist du ja einer der Ausnahmemenschen, die
    dieses psychologische Moment ganz locker umgehen und
    das easy hinbekommen - respekt!  :)))

    Trotzdem bleibt das der Kern der Problematik.


    Ein goßer Teil des "Gesundungsgefühls" bei Notfallpatienten
    rührt nicht von der Behandlung des Rettungssanitäters her,
    sondern erstmal von seiner reinen Anwesenheit und seiner
    "jetzt ich bin da, jetzt wird alles gut" Ausstrahlung.
    Das abbe Bein kann man auch später wieder annähen.

    Für uns anfliegende Piloten fühlt sich das Gespräch mit einem
    Bodenfunker in etwa so an, wie die Ankunft eines Rettungssanitäters:
    "Er hört mich, er versteht mich - jetzt kann ja nix mehr schief gehen."

    Das ist dann aber leider eine extrem krasse Fehleinschätzung
    und Fehlbewertung der Situation - und wenns dumm läuft kommt
    dann der echte Rettungssanitäter - und sucht mein abbes Bein.


    >
    > Nördlich von Mainbullau haben wir heute zwei Rauchfahnen im
    > Wald entdeckt und dem dortigen FL gemeldet. Der bat uns über
    > den Rauchfahnen Vollkreise zu drehen, hat von unserer
    > Flugspur ein Foto gemacht und der Feuerwehr übermittelt.
    >

    Ja - das ist eine tolle Geschichte. Aber das hätte sicher auch FIS
    gekonnt und das kann doch nicht allen Ernstes dein "wir brauchen
    eine allgemeine Flugleiterpflicht" Argument sein, oder?!


    Thomas Borchert hat wohl recht:

    Wir sind leider einfach noch nicht reif dafür.


    ...hmmmm...
    Warum können das Alle - nur wir Deutsche wollen es nicht hinbekommen?!?
    ...grübel...


    BlueSky9

    P.S.:

    btw.:
    In den USA gibt es eine Megatrillionade vollkommen problemlose
    Flugleiterlose Anflüge auf Landeplätze - aber wir sehen ein
    einziges Video von zwei absürzenden Fliegern und sagen:
    "Siehste! Total unsicher mit ohne Flugleiter! Der hätte das
     verhindern können! Is′ bestimmt mal besser wir haben einen..."    ;-)))

  • BlueSky9 schrieb:
    Warum können das Alle - nur wir Deutsche wollen es nicht hinbekommen?!?
    Eine meiner Theorien: Für viele ist der Leidensdruck bzw. das Problembewusstsein nicht hoch genug. Es sei nochmal gesagt: Flugleiter (und das drumherum gebaute System an Regularien) erzeugen Unsicherheit, sie kosten viel, viel Geld und schränken die potenziellen (und natürlich auch von anderen Umständen bestimmten) Nutzungsmöglichkeiten der deutschen Luftfahrt-Infrastruktur massiv ein.

    Ich kann nur dazu einladen, mal nach EKEL, EKAE oder EKSS zu fliegen (alles wunderschöne Destinationen in Dänemark), oder nach LFGZ, LFDP usw. in Frankreich. Oder nach Hertelendy in Ungarn. Wer dann meint, an solchen Plätzen sei ja nicht entfernt so viel los wie zu Hause, der muss etwas weiter reisen. Ein Wochenende in KSEZ (Sedona, AZ) oder KHAF (Half Moon Bay, CA) sei empfohlen. Diese unkontrollierten Plätze ohne Flugleiter haben 35000 bzw. 50000 Flugbewegungen pro Jahr (Schönhagen hat 50000) und selbstverständlich mindestens einen Instrumentenanflug. Noch mehr ist in Watsonville, CA los, der erreicht die Verkehrszahlen von Egelsbach. Hier gibt es den Funk: https://www.liveatc.net/search/?icao=KWVI. Unser Kult um Flugleiter ist in etwa so lächerlich wie der um den ach so hoch gelegenen Flugplatz Kempten (oder Samedan).

  • BlueSky9 schrieb:
    ...hmmmm...
    Warum können das Alle - nur wir Deutsche wollen es nicht hinbekommen?!?
    ...grübel...
    Meine persönliche Meinung dazu:

    Kocht mal die Diskussion etwas runter. Einerseits ist es manchmal ganz nett, daß ein Flugleiter da ist. Wenn es ums Tanken an fremden Plätzen geht und so. Andererseits ist es nervig nicht ohne Flugleiter landen zu dürfen. Es würde meiner Meinung nach ausreichen, wenn man die Flugleiter-Pflicht abschaffen würde. Ob man den Flugleiter dann ganz abschaffen muß, ist eine andere Geschichte. Ich denke, daß sollte jeder Platz so handeln, wie sie es für richtig halten. Die Landegebühren machen bei uns mit 472 bzw. 600kg den Kohl ja nicht fett. Zumal die Gebühren bei Wegfall des Leiters ja nicht extrem sinken dürften. Irgendwer muß ja den Asphalt warten, das Gras mähen und den ganzen Papierkram erledigen.

    Ohne die Pflicht hätten wir das Rennen an Sommer-Nachmittagen nicht, um noch vor Schließung des Platzes anzukommen. Außerdem wäre werktags morgens das Gefühl weg, daß man nicht landen darf, weil der Leiter gerade nicht erreichbar ist (z.B. weil er mit einer Handquetsche in einem Hangar steht) und der Platz geschlossen sein könnte. Schließlich ist man da am Funk manchmal echt allein, weil es gar keinen anderen Verkehr gibt.

    Und das ist auch das einzige, was mich an der Ansage des Flugleiters interessiert. Ist er da und darf ich entsprechend landen. Wenn da beim 3., 4. oder 5. Anruf niemand antwortet, wird es interessant.

    @BlueSky9: Das Sanni-Beispiel kann aber auch nach hinten losgehen. Wenn der Notarzt dem Sanni sagt welche Mittel er für dich aufziehen soll und du weißt welche Hammer-Präparate das sind... da ahnst dann erst recht wie schlecht es um dich steht.

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