cbk schrieb:
Getreu der Philosophie "der Pilot hat das letzte Wort" würde es mir nicht im Traum einfallen irgendeine Programmierung als Entwickler zuzulassen, die aus welchem Grund auch immer in die Flugsteuerung eingreift. Um einen Start zu verhindern die Klappen nicht ausfahren. Das schreit doch förmlich nach Overengineering.

Bei einem youtube-Video über haarsträubende Seitenwindlandungen von Airlinern war im Nachgang zur Kenntnis zu nehmen, daß Airbus ab dem ersten Radkontakt mit dem Boden die *möglichen  u n d  notwengen !!!* Steurausschläge um 50% ad hoc reduziert. Das und andere Vorkommnisse zeigen doch, daß der Pilot als Mensch und mit seinem blitzschnell funktionierenden logischen "Bord"-Universum namens Gehirn ausgeschaltet werden soll. Airliner sind aber nun mal keine Kampfjets, die aufgrund wünschenswerter Wendigkeit nur noch von Computern geflogen werden können, z.B. wegen extrem weit hinten liegendem Schwerpunkt etc. Zu den erlernten fliegerischen Fähigkeiten hat die abgehobene Bagage schon längst kein Vertrauen mehr. Windows-Taste und F1 reichen völlig aus. Dann müsen halt Schnell-Leser eingestellt werden. Können die das zuverlässige alte IF-THEN-ELSE nicht mehr?

Nun hat aber Airbus - dessen Sidesticksteuerung mit deutschen Entwicklungs-Millarden für einen Senkrechtstarter entstand und an USA wegen deren finanziell lausiger Beteilgung auch geradezu verhökert wurde - einen bekloppten Mitspieler und Konkurrenten, nämlich Boeing.

Es bedurfte schon der Genialität und Hartnäckigkeit eines Piloten wie Nicki Lauda, das, als bei voller Reiseleistung die Schubumkehr einseitig einsetzte und die Chose dann im Urwald lag, aufzuklären.

Tja, Boeing ist detschstämmig, Trump auch. Kann noch interessant werden, denn Trump hat ′ne private Edel-757 vom Feinsten.

hob

Hob, jetzt haust du aber alles in einen Topf. Wo bleibt dein klarer, analytischer Verstand?

Was rauchst du gerade? ;o)

Gruß Thomas

Dass Niki Lauda gegen den Riesen Boeing gewonnen hat, ist ein spezieller Fall. Kaum jemand anderer hätte das durchgestanden.

Diese bewiesene Fehlfunktion des Systems hatte verheerende Folgen. Ein Triebwerk plötzlich auf Umkehrschub bedeutet vermutlich, dass die B 767 eine gerissene Rolle flog und beim Abfangen in den Überschallbereich geriet, was die Struktur nicht aushielt. Kenne aber den Abschlussbericht nicht.

Besonders interessant wären genauere Informationen über die damaligen Argumente von Boeing gegen Lauda.

@ Tarutino

Es gab immer wieder mal Berichte über Mängel bei der Pilotenausbildung, wie z.B. nach dem Absturz der Air France - Maschine über dem Atlantik, oder nach den schweren Downburst-Unfällen damals in den USA.

Also: niemand ist perfekt, aber man kann versuchen, so nahe wie möglich an die Perfektion heran zu kommen.

Wer meint, 4 goldene Streifen sind die Garantie für übermenschliche Fähigkeiten, liegt genauso daneben, wie jene, die in Ärzten weiße Götter sehen.

Ich verstehe die Intention deiner Statements wohl nicht.

In jeder Profession gibt es welche, die es besser können als Andere. Das ist in meinem Beruf so und wird auch bei Airline Piloten so sein. Allerdings sind hier die Auswahlkriterien und immer wiederkehrende Nachprüfungen so eng, da dürfte wenig Spielraum für viel weniger als hochkarätige Piloten bleiben. Dazu kommt neben dem regelmäßigen Training ein Maß an Übung und gegenseitiger Kontrolle allein durchs tägliche Tun unter CCC, dass ich mir nur schwer in diesem Fall der Duplizität der Unfälle einen grundsätzlichen Mangel an Ausbildung vorstellen kann.

sozusagen schrieb:
Sollte die Priorität nicht auf die Perfektionierung der Pilotenausbildung gelegt werden, anstatt einen diesbezüglich möglichen Mangel mittels dieser sogenannten Sicherheitssysteme zu kompensieren? Ich weiß, das ist eine provokante Frage, aber ich darf auch sagen, dass ich damit nicht alleine stehe (Profis im Hintergrund).

Um Deine "provokante Frage" mal zu untermauern:

• Pilotenausbildung heute, Minute 35:35 bis 40:12 ist interessant: https://www.youtube.com/watch?v=EKkGQMW8Vgs
• Werbevideo der Lufthansa Pilotenschule: https://www.youtube.com/watch?v=Kg_HUJlBe1A
  In Minute 6:46 fängt der Fluglehrer (der Schüler hat keine Hand am Steuer) die im Stall abkippende Maschine mit dem Querruder ab.
  Eigentlich würde ich erwarten, daß die Übung so geflogen wird: https://www.youtube.com/watch?v=eVGtsK7vvnA ;-D
  

Interessanter finde ich diese Fragestellungen:

737 - eine Geschichte über erfolgreiche Evolution?

oder

737 - warum reitet jemand ein sehr altes Pferd?

oder

737 - warum wird ein gutes Pferd auch heute noch alt?

@ cbk

Danke! Bei dem Schulungsflug mit der F 33 gibt der Fluglehrer doch tatsächlich beim Abkippen volles Gegenquerruder, da stehen mir die Haare zu berge!!!

Als Bonanza- Insider (hatte meine A36 12 Jahre im Einsatz), der damit viele Gefahreneinweisungen durchgezogen hat, kann ich mit Fug und Recht sagen, dass der Fluglehrer in dem Video selbst eine gründliche Gefahreneinweisung benötigt.

737 - eine Geschichte über erfolgreiche Evolution?

Für mich stellt sich hier die Frage, was „Erfolgreich“ in diesem Zusammenhang bedeutet. Im Fall Boeing sind es aus meiner Sicht eher Verkaufszahlen und den damit zusammenhängenden Gewinn.

Ich sehe die Sachlage so:

- Kosten pro Passagier müssen gesenkt und die Reichweite erhöht werden (das Übliche halt)

- die Weiterentwicklung birgt irgendwann das Risiko, in sehr seltenen Fällen aus Beladung und deren Verteilung, mitgeführtem Sprit und meteorologischen Verhältnissen in einen Stall zu geraten. 

- Eine Software wird eingebaut um im Notfall (der in den Flugversuchen ggf. nicht aufgetreten ist) die Maschine in der Luft zu halten. Und da die Maschine im Notfall automatisch die Nase senkt, kurz darauf aber die Warnmeldung „Don‘t sink“ ertönt, scheint dieses Programm unabhängig von anderen Systemen zu arbeiten. Wurde die Software für die Max 8 entwickelt oder ist sie vorher einfach nicht aktiv geworden?

- Piloten berichten bereits Mitte 2018 über merkwürdiges Steuerverhalten (Artikel aus Spiegel Online und Welt) - von Boeing hört man nichts

- Die erste Maschine stürzt ab - Boeing informiert erst jetzt die Öffentlichkeit über die Existenz dieser „Schutzfunktion“ und nimmt entsprechende Passagen in den Handbüchern auf. Außerdem soll die Existenz dieser Funktion mit in die Ausbildung aufgenommen werden.

- Die zweite Maschine stürzt ab - Boeing hält sich zurück

- China groundet die betroffenen Muster - Boeing telefoniert mit Trump. Resultat: Die Flieger sind in der USA sicher.

- Erst als alle Fluggesellschaften ihre 737 Max 8 am Boden lassen, mögliche Forderungen nach Entschädigungen im Raum stehen und bereits getätigte Bestellungen zurückgezogen werden könnte, wir ein schnelles Softwareupdate in Aussicht gestellt.

An diesem Punkt stellt sich mir die Frage, ob Boeing exakt weiß, wann und wie sich das kritische Flugverhalten äußert. Wenn ja, hätten sie Hunderte von Opfern verhindern können. Wenn nein, besteht zukünftig eher die Gefahr, das eine Maschine stallt statt automatisch Richtung Boden zu lenken. Dient das Softwareupgrade eher zur Beruhigung der Märkte?

Zur Pilotenausbildung: Wenn ich mir Crosswindlandings auf YouTube ansehe habe ich den Eindruck, dass manche Fluggesellschaften diese Situation besser meistern als andere. Das liegt meiner Meinung nach zum großen Teil an der Ausbildung der Piloten, die wohl in unterschiedlicher Qualität angeboten wird.

Gottseidank fliege ich selten Linie und bin persönlich eher nicht betroffen. Seit hob‘s Ausführungen über die Verwendung von Laminarprofilen bei UL‘s bin ich der Meinung das man nicht alles technische auch umsetzen muss wenn letztendlich die Sicherheit darunter leidet.

Ist mal wieder lang geworden,

Thomas

Lindoriel schrieb:

737 - eine Geschichte über erfolgreiche Evolution?

Für mich stellt sich hier die Frage, was „Erfolgreich“ in diesem Zusammenhang bedeutet. Im Fall Boeing sind es aus meiner Sicht eher Verkaufszahlen und den damit zusammenhängenden Gewinn.

Das hätte ich ganz ähnlich bewertet. Und beantwortet auch schon teilweise Frage 2: 737 - warum reitet jemand ein sehr altes Pferd?