micbu schrieb:

Die Einstellung 25kHz oder 8,33kHz als globale Einstellung gibt lediglich den Frequenzschritt beim einstellen der Kanäle vor. Die übertragene Bandbreite ist immer gleich. Die Übertragungsbandbreite im 8,33kHz Band ist also identisch zur Übertragungsbandbreite des 25kHz Bandes. Die Übertragungstechnik hat sich nicht geändert, daher ist die Nachbarkanalströrung bei 8,33 Geräten identisch zu Störungen durch 25kHz Geräte.

mbr schrieb:
micbu schrieb:

Die Einstellung 25kHz oder 8,33kHz als globale Einstellung gibt lediglich den Frequenzschritt beim einstellen der Kanäle vor. Die übertragene Bandbreite ist immer gleich. Die Übertragungsbandbreite im 8,33kHz Band ist also identisch zur Übertragungsbandbreite des 25kHz Bandes. Die Übertragungstechnik hat sich nicht geändert, daher ist die Nachbarkanalströrung bei 8,33 Geräten identisch zu Störungen durch 25kHz Geräte.

Korrektur zu der verunglückten Antwort (siehe oben):

Micbu, das ist so nicht richtig bzgl. der Bandbreite. Lese bitte meinen Post auf Seite 3 / 12.11.2018 15:45. Das Verhalten beim Empfang ist bei unserem Trig 96 deutlich unterschiedlich, wenn man 8.33 oder 25 kHz-Rasterung einstellt.

Mit freundlichen Grüßen Bernhard

Das mit den "unrichtigen" Frequenzen  hat einen tieferen Sinn. Ich gestehe ich habs auch erst nach genauem Hinsehen verstanden. Hier nochmal ein Versuch das zu erläutern:

Die Frequenz 118.000 kommt in beiden Rastern vor, also 25 oder 8.33. Daher musste man eine Unterscheidung finden wie diese auseinander zu halten sind. Daher kam die Idee, 118.000 als 25er Frequenz zu nehmen und 118.010 als die gleiche Frequenz nur im Raster 8.33. Dem Piloten kann nun egal sein welches Raster verwendet wird, er muss nur einstellen was FIS ihm sagt oder was in der Karte steht. Das Funkgerät machts dann richtig.

Technisch ist der Unterschied komplizierter, das sprengt hier den Rahmen. Vieles ist gleich aber der Teufel steckt im Detail.

Trotzdem eine -wie ich finde- gute Idee den Pilotenalltag möglichst einfach zu gestalten.

Gruß Micha

eths schrieb:

FWIW: Ich finde die Verwendung von Pseudo- und daher falschen Frequenzangaben ziemlich idiotisch.

Es wäre, IMHO, viel sinnvoller gewesen, wenn man bei der Kanalrasterumstellung, die Funkkanäle durchnummeriert hätte:

• 001 = 118.0000 MHz
  
• 002 = 118.0083 MHz
  
• 003 = 118.0167 MHz
  
• 004 = 118.0250 MHz
  
• 005 = 118.0333 MHz
  
• 006 = 118.0417 MHz
  
• 007 = 118.0500 MHz
  
• 008 = 118.0583 MHz
  
• 009 = 118.0667 MHz
  
• 010 = 118.0750 MHz
  
• 011 = 118.0833 MHz
  
• 012 = 118.0917 MHz
  
• 013 = 118.1000 MHz
  
• usw. usw.
  

Die tatsächlichen Sende/Empfangsfrequenzen sind für den Piloten eigentlich völlig egal - Es muss nur richtig gerastet werden.

Hallo Ethos,

das Konzept wurde schon vor vielen Jahren (ich glaube, in den 90ern) eingeführt für die Verkehrfliegerei. Also ist eine Diskussion über das Für und Wider eigentlich nur Vergangenheitsbewältigung.

Ich denke aber, dass schon damals das Konzept viel  mit Aufwärtskompatibilität zu tun hatte und deshalb diese Lösung entstanden ist --> man musste nicht alle Funkgeräte austauschen respektive die neuen vorher zulassen etc. 

Mit freundlichen Grüßen Bernhard

mbr schrieb:
Korrektur zu der verunglückten Antwort (siehe oben):

Micbu, das ist so nicht richtig bzgl. der Bandbreite.

Doch, absoulut, du musst bitte lesen was ich geschrieben habe:

Zitat: "....daher ist die Nachbarkanalströrung bei 8,33 Geräten identisch zu Störungen durch 25kHz Geräte."

Da 8,33kHz und 25kHz Geräte beim Senden die gleiche Bandbreite belegen stören 8,33kHz Geräte genauso wie 25kHz Geräte.

Wenn Hersteller früher einfach nur einen breiten Eingangsfilter verwendet hatten, weil das billiger war, dann ist das eine Herstellerentscheidung gewesen. Das Ausgangssignal hat sich auf jeden Fall von 25kHz zu 8.33kHz nicht geändert. Die Bandbreite ist gleich geblieben.

Einige alte 25kHz Geräte empfangen mehr als sie es jetzt sollten, das ist alles. Ein altes Gerät könnte also unter Umständen Signale des jetzigen Nachbarkanals empfangen, aber das neue Gerät würde eine Antwort nicht "hören" können.

mbr schrieb:
micbu schrieb:

Die Einstellung 25kHz oder 8,33kHz als globale Einstellung gibt lediglich den Frequenzschritt beim einstellen der Kanäle vor. Die übertragene Bandbreite ist immer gleich. Die Übertragungsbandbreite im 8,33kHz Band ist also identisch zur Übertragungsbandbreite des 25kHz Bandes. Die Übertragungstechnik hat sich nicht geändert, daher ist die Nachbarkanalströrung bei 8,33 Geräten identisch zu Störungen durch 25kHz Geräte.

Genau. Die zugelassene Bandbreite ist etwa 2800Hz(?) sowohl nach oben als nach unten. Wenn der Oszillator stabil genug ist (heutzutage eine Selbsverständlichkeit) dann muss man höher als 2800Hz pfeifen, um aus der zugelassenen Bandbreite zu kommen und mindestens 6 kHz pfeifen um den Nachbarkanal zu stören. Aber im Empfang ist er sowieso auf etwa 1500 Hz(?) beschränkt, also kein Thema.

Hallo,

>
> ...dann muss man höher als 2800Hz pfeifen, um aus der zugelassenen
> Bandbreite zu kommen und mindestens 6 kHz pfeifen um den Nachbarkanal zu stören.
>

Das würde aber nur für Frequenzmodulation gelten.
Ich habe gelernt, wir sind bei Flugfunken mit AM unterwegs :)

Da ändert doch das aufmodulierte NF Signal die Trägerfrequenz nicht...  ;-))

Deshalb könnten auch 25kHz und 8,33kHz Geräte problemlos senderseitig
parallel betrieben werden, oder!?


BlueSky9

BlueSky9 schrieb:
Das würde aber nur für Frequenzmodulation gelten.
Ich habe gelernt, wir sind bei Flugfunken mit AM unterwegs :)

Da ändert doch das aufmodulierte NF Signal die Trägerfrequenz nicht...  ;-))

Hi,

nicht die Trägerfrequenz selbst, aber dennoch hat das amplitudenmodulierte ausgestrahlte Frequenzband dann eine Bandbreite (und stört auch auf benachbarten Frequenzen, egal wie schmalbandig der Empfänger ist). Wenn Du bis 4 kHz modulierst sendest Du mit einer Gesamtbreite von 8kHz. Also darf nun im 8.33er Band nicht mehr als etwa 2 kHz amplitudenmoduliert werden, während bei 25kHz Raster mehr als 6kHz moduliert werden konnte.

micbu schrieb:

Die Einstellung 25kHz oder 8,33kHz als globale Einstellung gibt lediglich den Frequenzschritt beim einstellen der Kanäle vor. Die übertragene Bandbreite ist immer gleich. Die Übertragungsbandbreite im 8,33kHz Band ist also identisch zur Übertragungsbandbreite des 25kHz Bandes. Die Übertragungstechnik hat sich nicht geändert, daher ist die Nachbarkanalströrung bei 8,33 Geräten identisch zu Störungen durch 25kHz Geräte.

Ich kenne die alten Zulassungsvorschriften nicht. Aber wenn Deine Aussage richtig sein sollte, wäre die Unterscheidung zwischen den Kanälen 118.000 und 118.005 völlig unnötig und man man müsste alten 25 kHz Geräten nicht explizit verbieten, Stationen anzufunken, die bspw. auf Kanal 118.005 lauschen (siehe LBA). Ich weiß nicht, ob die Bandbreite oder die Frequenzstabilität bei 25kHz Geräten kritisch ist, aber es muss ein Unterschied geben, sonst wäre die Reglung ja ohne Sinn und Verstand.

Grüße
Maik

Ich kenne die Zulassungsvorschriften für die 25kHz-Klasse nicht, aber wir haben es damals einfach ausprobiert. 2xATR833, 1xATR600 und die Türmerfunke (bestimmt noch ein Röhrengerät :-)). Die beiden ATR833 standen auf zwei Nachbarfrequenzen, und der Türmer und ich auf der "Hauptfrequenz". Wir konnten beide die 833 hören und sie uns verstehen. Sie natürlich gegenseitig nicht. Natürlich hatten wir keine große Entfernung zueinander (ca. 500m), aber zumindest unsere alten 25kHz-Gurken hatten nicht die nötige Steilheit im Sende- und Empfangskreis. Daher kann ich dieses pauschale 25kHz-Verbot schon nachvollziehen.

Bye Thomas

Leute, eigentlich ist doch alles von verschiedenen Autoren auf den vorigen 2 Seiten schon gesagt.
Nochmal:

.....aber was machen nun die Geräte, und was ist eine "8,33 kHz-Frequenz"?

 Wenn ich 122.400 ODER 122.405 raste, ist die Trägerfrequenz in beiden Fällen 122.4 MHz.
ABER wenn ich 122.4 einstelle sage ich dem Gerät, daß ich im 25 kHz Raster funken will. Bei 122.405 sage ich dem Gerät, daß ich im 8.33 kHz Raster funken will.
Und das heißt????

EMPFÄNGERSEITIG
Bei einer "8,33 kHz-Frequenz" darf der Empfänger natürlich höchstens +/- 4 kHz Bandbreite haben, denn sonst hört er ja schon im Nachbarkanal mit. Da wird dann bei analogen Geräten ein schmales Filter im Signalpfad verwendet, meist werden max. 2,5 kHz NF durchgelassen. Das ist übrigens dasselbe wie früher "Telefonqualität" oder Qualität des Rundfunks auf Mittelwelle, die haben nämlich auch AM und 9 kHz-Raster.
Hingegen kann bei einer "25 kHz-Frequenz" ein breiteres Filter verwendet werden, Frequenzen bis ca. 10 kHz könnten theoretisch übertragen werden (macht man aber nicht, andere Geschichte),  mit dann MÖGLICHERWEISE **natürlicherer**  Übertragung (das hängt jetzt von der sendenden Station ab).
Warum möglicherweise?

Weil manche Geräte SENDESEITIG  auch abhängig von der Einstellung der TX-Frequenz  (122.400 oder 122.405, 25 kHz oder 8,33 kHz-Raster) die Bandbreite (also die maximal zu übertragende NF-Frequenz) umschalten.

---Ende des Pflichtteils ----

Man muß aber auch wissen:  Wiki: Stimmlage

Also, Eunuchen singen höher als Frauen (das soll jetzt kein Anreiz sein...), und kommen im Stimmumfang (=Grundton) auch nur bis 1200 Hz.  Die Klangfarbe und Erkennbarkeit der Stimme machen natürlich die Harmonischen (Obertöne) aus, trotzdem, die wesentliche Information steckt im Grundton.

Wenn wir keine 10 kHz übertragen wollen weil die menschliche Stimme bei hohen Frequenzen sowieso keinerlei nennenswerte Spektralanteile mehr hat, warum zum Henker haben dann unsere Großväter sich nicht gleich auf ein 10 kHz-Raster geeinigt?

Vielleicht, weil es mehr als genug ′Platz′ gab, ein paar Flugplätze.... kaum Frequenzen benötigt. Dann hatte man halt willkürlich 25 kHz Kanalabstand festgelegt.
Später wurde es knapp....
Das ist allerdings meine persönliche Spekulation.

 
′Wir′ sind da übrigens nicht alleine. Andere Funkdienste haben/hatten dasselbe Problem Beispielsweise wurde im Amateurfunk  vor 50 Jahren auf Frequenzen über 100 MHz für FM das Kanalraster auf 25 kHz festgelegt. Weil man damals noch keine Amateurfunkgeräte für solche Frequenzen kaufen konnte, sondern selber bauen mußte. Aber ausgemusterte Taxifunkgeräte für Afu umbauen konnte, und die hatten 25 kHz Raster.

30 Jahre später wurden den Jungs auch die Frequenzen knapp, und es wurde auf 12.5 kHz Raster umgestellt.

Hoffentlich habe ich nicht zuviel geschrieben.